בית פורומים עצור כאן חושבים

מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/7/2013 09:53 לינק ישיר 

mdabraham כתב:


זאב, לבקשתך אסביר יותר.
לגבי גיטין וקידושין לא רואים בתורה שהאישה היא קניינו של הבעל, אלא רק שהוא זה שצריך לעשות את המעשה כדי להחיל את חלות הקידושין או הגירושין. בכל אופן, ברור שזהו הפירוש ההלכתי המקובל בחז"ל ובראשונים והוא נכנס ללשון התורה. כך שכאן לא עליי טענתך. כבר הראשונים האריכו שאין כאן קניין, בלי שהם נזקקו לאפולוגטיקה הנחוצה בימינו. כך שבכל מקרה המשימה הזאת לא מוטלת עליי. הטיעון שלי לא היה שהאשה היא 'ממונו של הבעל' (שטות לדעתי), הטענה  היא שצריך להבין מהי התפיסה של התורה שעומדת מאחורי הדין הזה, שהבעל הוא שמחיל את הקידושין והגרושין, לפני שמשנים את מעמד האשה בהלכה. (כזכור, הסכמת שחוקי התורה אינן גזיה"כ, ומאחוריהן עומדת תובנה מסויימת שמצדיקה את החוק והיא היא הבסיס שלה.)

ההתיחסות שלך לדיני קידושין וגירושין שהבעל  "הוא זה שצריך לעשות את המעשה כדי להחיל את חלות הקידושין או הגירושין" כביכול היה זה דין פרוצדורלי שהבעל הוא זה  'שיפעיל את מנגנון החלות' אינה אמת. הלא תובנה זו מקורה בסיפור התורה הבראשיתי על יצירת האשה מן האיש והיותה חלק מזהותו של האיש 'צלע מצלעותיו'. זו המשמעות הפשוטה של 'קידושין' . שחל שהאשה מיוחדת לאיש ואישיות אישות האשה לבעל.

[טעות  נוספת שלך היא בציטוט מהר"ן בריש גיטין 'שאין האשה ממונו של בעל' אבל עיין שם שתירוץ זה (מדוע לא חוששים לזיוף בשטר גיטין ושחרור עבדים) של הר"ן נאמר במובלע על אשה ועבד. כך שהציטוט הוצא מההקשר הסברתי. ואכ"מ.]            

כתבת שהלשונות החז"ליים שהאישה 'נקנית' והלימודים הם רק מכיוון שהבעל 'מחיל' את חלות הקנין.  הדבר הנכון. אבל זו רק חצי אמת. כי, שוב, האשה אכן אינה 'ממון ששייך לבעל' אבל יש הוכחות מפורשות ליחסי 'שייכות זהותית' של האשה לאיש. ולכן נוקטים חז"ל לשונות של קנין ביחס לאשה. כך למשל, לומדים חז"ל שהאשה אוכלת בתרומה כי היא 'קנין כספו' של הבעל (כהן) ועוד רבים.

מכאן נובעים כל דיני זנות לאשה [ולא לבעל]. כך גם  דיני הירושה מבטאים תפיסה זו שהאשה אינה ממשיכה את 'שם' האב והיא מצטרפת לזהות של הבעל. ועוד הלכות רבות. א"כ אם ברצונך לבדל את הלכות עדות האשה –עליך להוכיח שהיא לא נובעת מאשכול ההלכות שנובעות מהתפיסה הזו (שאתה מסכים לה, כזכור)
לעומת זאת, לגבי עדות המצב יותר מסובך ממה שאתה מתאר. לפני שאפרט מדוע, חשוב להבין שהשינוי בין תקופת חז"ל לתקופתנו אינו רק במישור הערכי (איך ראוי להתייחס לאישה) אלא גם במישור העובדתי (איך מתייחסים. ובעצם באופי ומהות האישה עצמה). מסכים, השאלה היא האם היא השתנתה גם לענין 'גורם הדין'  והאם היא עברה את המסה הקריטית. מדוע זה חשוב? משום שגם אם נקבל את ההנחה שהערכים של חז"ל מחייבים אותנו (כי הם לא נוהים אחרי אופנות, כלשונך), מה הפירוש "גם אם" האם זה לא החלקה לאפיקורסות? העובדות ששררו בזמנם ודאי לא מחייבות אותנו מסכים. ואם המסד העובדתי השתנה, אין מניעה אם 'גורם הדין' השתנה לשנות את ההלכה בהתאם. הדוגמה מחרש היא דוגמה טובה, ולכן ציינתי אותה. הוא הדין לגבי גוי אצל המאירי. מכאן בין תבין שאני לא מניח בהכרח כנ"ל שחז"ל נהו אחרי האופנות של זמנם. הם התחשבו במצב העובדתי ששרר אז, וזה כמובן היה תפקידם. אין לי שום ביקורת עליהם, אני רק טוען שכיום יש לשנות את מה שהם קבעו. אגב, כולנו נוהים אחרי הנורמות של זמננו, לפעמים לא במודע. ואני מניח שאין זה מן הנמנע שגם חז"ל עשו כן. אבל כאמור איני זקוק לזה כדי לטעון את טענתי.

מעבר לכך, יש בדבריך טעות שחוזרת אצל רבים שדנים בנקודה הזאת. על אף שכבר הסברתי זאת בקצרה למעלה, אולי לא חידדתי די. אנא עקוב אחרי הטיעון הבא, ואם אינך מסכים ציין לאיזו נקודה. זה יקל עלינו את הדיון בהמשך.

I נקודת המוצא: יש בפנינו שתי אפשרויות: 1. להניח שהמצב לא השתנה ולהותיר את האישה פסולה לעדות. 2. להסיק שההלכה הפוסלת מבוססת על דמות מסויימת של האישה שהשתנתה האידנא (ולאו דווקא ערכים שהשתנו, כפי שציינתי למעלה), ולכן 'לשנות' את ההלכה ולהכשיר אותה (לדעתי זה לא שינוי, שהרי זוהי ההלכה הנכונה לזמננו, ומי שלא עושה כך הוא המשנה והוא העובר על ההלכה. אבל נעזוב את המינוח).
אפשרות  שלישית: להבין שהדין נאמר ביחס לנשיות האשה. לא 'מצב' ולא תכונה. (ראה להלן הסבר)

הערה: אני מניח שלכל הלכה יש סיבה כלשהי. כלומר אין הלכות ללא סיבה. לכל היותר, הסיבה לא ידועה לנו. לכן שתי האפשרויות מבחינתי הן: או שהסיבה היא מה שאני מבין או שיש סיבה נעלמת אחרת.

II הבעייה: כעת עלינו להחליט על אחת משתי האופציות הללו. ניתן ללכת באחת משתי דרכים: א. להכריע בראיות לטובת אחד הצדדים. ב. בהיעדר ראיה ללכת על פי כללי הכרעה בספק.

III הכרעה במישור הראיות (א' מסעיף II למעלה): לפי אפשרות 1 ההנחה היא שאיננו מבינים את טעם הדין. איפה הנחת את זה, מדוע אתה סתם 'מניח לנוחותך' –עד עכשיו פשוט דילגת על עיקר העיקרים והיא הבנת טעם הדין, פתאום, בלי דיון, אתה מניח? לפי אפשרות 2 יש לנו טעם שנשמע (לפחות לי) מסתבר מאד לא דנת בטעם ולא כתבת אותו והוא כבר "מסתבר מאד"? כעת, בהיעדר כל שיקול אחר, מה עדיף? להניח שהטעם הסביר הוא הטעם או להמציא אפשרות שאולי יש טעם אחר שאינו נהיר ולא ברור לנו. אין ספק מוציא מידי ודאי. כל פרשנות הלכתית מניחה שהסברא שלנו נכונה, גם אם תיאורטית ייתכן מצב שהיא לא נכונה ויש סברא אחרת. רק לגבי קו"ח אחד מהפירושים לכלל אין עונשים מן הדין הוא שמא יש פירכא. ולדעתי הפירוש הזה לא נכון, ויש לי ראיות לכך (הרי מיישמים את הכלל הזה גם לגבי קו"ח של בכלל מאתיים מנה). אבל גם אם זה היה נכון, בד"כ ההנחה הפרשנית שלנו היא שאם יש לנו פרוש סביר אין סיבה לדחות אותו בלי שמציגים לנו אלטרנטיבה משכנעת יותר.       
הסעיף הזה הואא שערורייה וזלזול באינטליגנציה שלנו.   כל בר דעת  מבין שהאיבר הכי קריטי בדיון ההלכתי הזה הוא, ההבנה מה טעם הדין. מה הם הפרמטרים שבגללם קבעו חז"ל  שנשים פסולים (זה גם החלק שא"א להוכיח אותו ע"י מחקר חיצוני, לכאורה) מה עושים? פשוט  ממציאים 'טעם מסתבר' בלי לגלות מהו ומדוע הוא מסתבר. עם איזה גמרא או דרוש חזל"י הוא  יוצר זיקה הסתברותית (כאמור, הסברא כאן אמורה להיות פנים חז"לית ולא הוכחה על  המצב תרבותי של התקופה). להלן אנסה להוכיח שזאת לא הסיבה החז"לית.

עשית  לעצמך הנחה רצינית וכתבת: "כל פרשנות הלכתית מניחה שהסברא שלנו נכונה, גם אם תיאורטית ייתכן מצב שהיא לא נכונה ויש סברא אחרת" אבל גם אם נקבל את ההנחה (מרחיקת הלכת) אזי עדיין הסברא אמורה לעבור את מבחן הסף של הייתכנות. אם היא לא מסתדרת ולא סבירא מתוך סוגיות הגמרא (ע"כ בסוף) אז גם אם אני לא מציע פרשנות חליפית –הסברא הזו נדחית.


IV הכרעה במישור של כללי ההכרעה מספק (ב' מסעיף II למעלה): גם אם תמצי לומר שאין הכרעה במישור הראייתי (כלומר סעיף III לא מקובל עליך משום מה), עדיין השאלה מה לעשות כששני האפשרויות שקולות. כאן טענתי היא שהולכים לפתרון של מחיר מינימלי (שהוא ההכללה של שוא"ת).    יש לך כאן טעות משפטית. אם אין ראיות אז 'המוציא מחברו עליו הראיה' ולא שוא"ת. הסיבה לכך פשוטה. כי גם אם אכן אתה צודק בכל והמציאות הרלונטית ל'טעם הדין' השתנה. עדיין עד שלא נכריע כך הדין הקודם תקף. בגלל שבכל מצב שמשתנה המצב סובל 2 פרשנוית, ולכן הדין הקדום (עד שלא יוכרע ע"י הפוסקים הגדולים, כדיני 'קים לי') עדיין יש לו מקום. לכן שתי האפשרויות אינן שקולות.

בנוסף, ה"אין הכרעה" שלך זה סתם הפרחת רעיון בלי שום ביסוס. ואז אתה מתחמק מנטל ההוכחה כי הסברא הזו (שלא נאמרה) היא 'מסתברת' וגם אם לא –אז שוא"ת.?!?

התמיהה הגדולה היא: מדוע נעצרת בעדות. אתה יכול לעקור את כל התורה כולה ע"פ המטווה הזה. 
אתה כנראה מניח שלשמירת המצב הקיים אין מחיר. לכן אתה מטיל את חובת הראיה עליי. אבל אני טוען ששמירת המצב הקיים יש לה מחיר כבד יותר מהשינוי. א - זה דוחה את ההסבר הסביר יותר  בלי סיבה נראית לעין שוב כנ"ל לא סביר ולא עובר מבחן ייתכנות, כדלהלן (ראה III). ב - אתה משאיר מצב לא נכון על מכונו כי אינך מקבל עדות של נשים. לדוגמה, שתי נשים ראו רצח אתה פוטר את הרוצח. שני נשים ראו הלוואה אתה פוטר את הגנב מלשלם את חובו. אתה ודאי מכיר את גירסת הנוב"י והתרומה"ד לסיפור של אגאתה כריסטי "רצח במקווה" (הם מכשירים נשים לעדות, בתרומה"ד זה כנראה מדאורייתא).זו דמגוגיה זולה. כל הנדון כאן הוא רק על 'עדות קיום' לקידושין וגיטין. (ארחיב ע"כ להלן)
אם כן, גם אם לא הכרענו בין שני צדדי הספק, עדיין יש היגיון רב לשנות את ההלכה ולא להשאיר אותה על כנה.

V ספקולציה (לא רחוקה מדיי לדעתי): מה שגורם לאנשים עיוורון לטיעון הפשוט הזה הוא החשש מפני רפורמה. בעצם ניתן לומר שזהו המחיר לצד השני (של שינוי ההלכה), ולדעתם הוא גובר על המחירים אותם ציינתי (לדעתי בגללו הם כלל לא רואים את המחירים לצד השני). אבל גם אם אתה חושב שזה מחיר גבוה ולכן השיקול השמרני הוא מוצדק, ראוי שתבין שאתה נוקט בדרך לא הגיונית ומאד דיעבדית (מול האמת ההלכתית), רק כדי להילחם בדרישות רפורמה לא מוצדקות. שים לב שדרך כזאת מכניסה תחת הכותרת "רפורמה" גם דרישות שיכולות לעלות בתוך מסגרת ההלכה הלגיטימית (כמו זו שלי כאן), וכמובן כך זה חוזר ומאדיר את האיום ברפורמה, שכן עכשיו ה'רפורמים' כבר מעלים הרבה יותר דרישות. לכן הם נראים יותר מאיימים. זהו מכניזם של פידבק חיובי שמכניס אותך לקיפאון לא מוצדק, וגורם לך (!) לא לקיים את ההלכה. יתר על כן, במובן מסויים אתה נוקט כעת בדרך רפורמית (כי אתה מפסיק את המכניזמים הלגיטימיים של שינוי ההלכה, ובכך משנה את ההלכה) מחשש לרפורמה.  אם היית צודק בטיעונים ההלכתיים היתה זו טענה. אבל הנחות העבודה שלך כאן היא עמ-ארצית.

--
זה לע"ע.המשך יבוא..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 10:16 לינק ישיר 

מיכי אנסה לפרט בחופשיות את הבעיות הרבות שמצאתי בדבריך,

המודל ההגיוני לשינוי הלכה נשענת על 2 אברים. (1) המציאות בעבר ובהווה. (2) הוכחת הפרמטרים של 'סיבת הדין' והתלייתם במציאות מסויימת.

אנסח זאת בצורה לוגית,  

הנחה א: הלכה חז"לית פלונית נאמרה כלפי מציאות X,Y,Z שהיה בזמנם.

הנחה ב: ההלכה הנדונה תלויה בפרמטר X,Y,Z.

*עם שינוי בפרמטרים הללו יש לשנות גם את ההתייחסות ההלכתית.

הנחה ג: הפרמטרים הספציפיים הללו אכן השתנו בימינו.

מסקנה: ההלכה החז"לית לא (תקפה) נאמרה ביחס  למציאות החדשה. יש "לשנות" את ההתייחסות ההלכתית.

[*הערה: ההלכה הקודמת לא תקפה.  צריך לבדוק מה כן]

עיון קל מגלה שהטיעון שלך אינו תקף מבחינה לוגית, כל עוד לא הוכח שההלכה הנדונה תלויה בפרמטרים המסוימים שהשתנו. והעיקר -ההנחה ב. -  חסר מן הספר.

לכן ניתן לטעון למשל: מצבן המנטלי של נשים השתנה!, אבל האם הדבר גוזר גם שנשים יוכלו להעיד בבית דין? רק אם נוכיח שפסול נשים לעדות נובע מהמנטליות הקדומה, ניתן יהיה להפעיל את המודל הלוגי הזה ולקבוע הלכה חדשה.

[ב'חרש' המציאות החדשה –אפשרות קליטת מושגים ושידורם שלא ע"י האוזן והפה – מגדירה אותו 'כלא חרש'. ההיתר מותנה באם יצטרפו אליו ג' מפוסקי הדורJ].

1.       למעשה זיהית את הבעיה שלך. או נכון יותר, ה'שטיקל תורה' לא מתחיל בכלל. לכן מסעיף 3 והילך התחלת באקרובטיקה לולינית שכל אדם רציני מגחך עליה. (אם היית דן בשאלה רפואית היו זורקים את המאמר כבלתי מתחיל). (1) לא דנים בכלל בטעם. (2) הוא 'סביר' = לא צורך הסבר. (3)לשאול 'האם סביר שטעם X שבהינתן שהוא הטעם של חז"ל אזי מצאנו את 'נעלם  Xוביכולתנו לשנות את ההלכה...  (4) או ציטוט מדבריך "להמציא אפשרות שאולי יש טעם אחר שאינו נהיר ולא ברור לנו. אין ספק מוציא מידי ודאי" –מה הספק ומה הודאי? איך 'הטעם הנעלם' הפך לודאי?! איפה מצאת בכל ספרות ההלכה שחוסר ידע נקרא 'ספק'?? והיכן שמענו שהמצאה היפוטתית בלי שום הסמכתא או אינדיקציה לנכונותו, הופך ל'ודאי'?? (5) הדימוי לקו"ח מופרכת. בקו"ח זאת עובדה שמצאנו בדין הנדון 'צד חמור לעומת צד קל' כל השאלה היא האם נגלה בעתיד, בעיון נוסף, צדדים נוספים. איך הדבקת את הנושא לכאן. איך 'הטעם הנעלם' קשור בכלל לנדון.

2.       בסעיף הזה אנסה לדון בעיקר החסר בטיעון. בהיתכנות של הפרשנות של 'טעם הדין' באופן שיאפשר את שינוי הדין.

אמנם מן הדין היה שנטל ההוכחה וההסברה יהיה על המחדש. אבל היות שהינך מניח שה'הנחה סבירה'(עד כדי שאין ספק מוציא מ"ו) אנסה לשערה ולדון בה. בתקוה ש'זכיתי' לכוון לטעם הנעלם.

ובכן, מהו ה'טעם הנעלם' שמאפשר לשנות את הדין? בשיטוט קל ברשת עלה בחכתי כמה נימוקים אופנתיים. (1) האשה בתקופת חז"ל היתה בורה וטפשה, לא ידעה קרוא וכתוב. לכן לא היה ניתן להסתמך עליה. לעומת הגבר (שהיה כידוע משכיל ?!?) (2) התפיסה הקדומה בתקופת חז"ל ייחסה רגשנות יתרה לאשה 'דמעתה מצויה' ולכן בתי המשפט לא יכלו להסתמך על עדותה, לעומת הגבר קר המזג שידע תמיד להעביר את העובדות לאשורן. (3) הטיעון האפולוגטי החדשני. חז"ל חסו על כבודה של האשה. כידוע שעדים עלולים לעבור חקירה נגדית מביכה וחז"ל בחמלתם על האשה פטרו אותה 'עונש העדות'.

עתה נבחן את התאוריות שנזרקו לחלל ונבחן אותם האם מתאימים לסוגיות בתלמוד שדנות בפסלות האשה לעדות. –ורק לאחמ"כ ננסה לתת להן משקל כ"ודאי" כ"ספק" או כבלתי סבירה.

1.       דין ידוע שלכל דיני נאמנות האשה נאמנת. הדין שהאשה אינה נאמנת הוא ל'דין עדות'.

 עדות האישה מתקבלת בנושאים החמורים ביותר, דוגמת התרת אשת איש להינשא. כגון, להעיד על נעדר שאינו בין החיים, ומכוח עדות זו מותרת אשתו של הנעדר מכבלי עגינותה, והיא רשאית להינשא לאחר (איסור א"א החמור ניתר ע"פ, מבלי לחשוש לעומס הריגשי שיש בדיווח טראגי זה). כך גם נאמנותה על שבויוה (שוב, מבלי לחשוש לנאמנות הדיווח שבאירוע המזעזע. בדר"כ האשה שמעידה הייתה גם היא שבויה. כמו במשעשה בבנותיו של שמואל).  האישה נאמנת בכל ענייני איסור והיתר, כגון: כשרות המזון, שחיטה, הפרשת חלה ומעשר, שבת, נידה ועוד - סוגיות העוסקות אף באיסורי תורהלעומת זאת עדות לקיום-קידושין וגירושין היא אינה נאמנת. למרות שאין צורך לעבור חקירה נגדית (שכידוע אין בכוחה של האישה הרגשנית לסבול...)

3.       בסוגיות הש"ס יש דינים מיוחדים לעדים שאינם יודעים קרוא וכתוב, עדים שאינם יודעים כלל לחתום "מקרעין להם..." ובכ"ז לא פסלו אותם מעדות. ואפילו הכשירו אותם כלכתחילה.

יש עוד הרבה ראיות. ובפרט בסוגיא בגיטין. אמשיך בערב. אני מחוייב לחברותא.

___

רבינו אברהם, הרבה תורה למדנו ממך. הרבה חכמה קנינו ממך. חבל שפרשת מביהמ"ד להמשך אחר דעות אפקורסים.

אנא חזור בך! ולא יהא זיכרך כאחר.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 12:23 לינק ישיר 

"רבינו אברהם, הרבה תורה למדנו ממך. הרבה חכמה קנינו ממך. חבל שפרשת מביהמ"ד להמשך אחר דעות אפקורסים. אנא חזור בך! ולא יהא זיכרך כאחר."


רבינו אברהם,הרבה תורה למדנו ממך. הרבה חכמה קנינו ממך. אבל כל זמן שהיית במסגרת הקונצנזוס החרדי היו אלה דברי חכמה. ברגע שפרשת מבית המדרש כל דבריך הם טפשות גמורה.
ותסמוך עלי רבינו אברהם. אני עם חינוכי החרדי  יודע להבחין בין חכמה לטפשות.

ואני מזהיר אותך אם תמשיך להפיץ דברי טפשות בעצכ"ח  תהפך לאחר ח"ו.

אמנם הרי אנחנו כאן בעצכ"ח אבל שים לב  :עצור כאן חושבים:פרוש הדבר שצריך לעצור לפני שהמחשבה מובילה למקומות מסוכנים ר"ל .ישמרנו ה' מלההפך לאחר .ראה,הוזהרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 12:44 לינק ישיר 

לפני מספר ימים העלה בפני חרדי חושב את הטיעון המעניין הבא:
המיזרוחניקעס פיתחו בתהליך אבולוציוני של כמה עשרות שנים מנגנון חסינות המאפשר להם לחיות בשני עולמות, מה שמשה הלברטל מכנה "אמונה כ". לדוגמא, רופא דתי מטפל בחוליו בכל הכלים המודרניים, ובשבת עושה להם מי שבירך בבית הכננסת. אם הוא נשאל לסתירה בין יום חול לשבת הוא יענה שהוא מתפלל כדתי, ומאידך עובד כרופא רציונליסט. ההגדרה מענינת אם כי ניתן לדון בה וניתן גם לדון עד כמה מהד"לים עונים על ההגדרה הזו. החרד"ליות היא טוטאלית יותר.
אולם אצל החרדים הכל נכנס בעיסקת חבילה, ולכן אבן שהוצאה מהבנין תערער את כולו.
וראו גם את אשכולי http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2964262&forum_id=1364.

להשוואה ראו את ההגדרה הבאה:
<
לא זו בלבד, אלא שמסתבר מאוד כי אם החרדים יתערבו בין אזרחי המדינה הם ייעלמו לגמרי, ויהפכו לחילונים. כמו שקורה לרבים מביניהם ש"פותחים את העיניים". הציונות הדתית מתחבטת כבר מאה שנה כיצד לשמר את הדת בתוך תרבות המערב. מאה שנה הן זמן מכובד, ובינתיים היא פיתחה נוגדנים והצליחה להישאר בחיים. ועדיין, היהדות הדתית לאומית סובלת עד היום משיעורי חילון לא פשוטים. אבל "המערכת החיסונית" של החרדים היא כמו זו של האינדיאנים בדרום אמריקה כשנחשפו לראשונה לחיידקיהם של הכובשים הספרדים. אפס!
>

מתוך :
http://musaf-shabbat.com/2013/06/14/%D7%A9%D7%9C%D7%90-%D7%A0%D7%99%D7%A2%D7%9C%D7%9D-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9C%D7%91%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5/





תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 03/07/2013 12:47:39





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 13:36 לינק ישיר 

זאב,
ניכר שאתה ממש כועס, וזו כמובן זכותך. אבל כדאי לשמור שהכעס לא ישבש את המחשבה שלך, כי נראה לי שזה מה שקורה כאן. רוב דבריך ממש טיפשיים ומעידים על חוסר הבנה מוחלט, תוך ניסיונות ולעמעם ולטשטש את הנקודות שלא נוחות לך. ניכר שלא קראת את דבריי בעיון הראוי (אולי אתה  חושב שהם לא ראויים לכך, אבל אז אל תכתוב ביקורת עליהם, ובודאי אל תציג את עצמך כתלמיד שלי). אני חייב לומר שאין בכל דבריך אפילו נקודה אחת שמעלה נקודה חדשה שלא התייחסתי אליה בדבריי הראשונים. מתלמיד שלי הייתי מצפה שיקרא את הדברים אחרי שתיית כוס מים (אם הוא כועס) ואז הוא יבין זאת בקלות.

אבל מכיון שטרחת (ובסה"כ כתבתי את הדברים לבקשתך), וגם מתוך המחוייבות לתלמידיי הנאמנים :), אתייחס לכמה נקודות. קשה לי לסמן סימון על גבי סימון, על כן אדון בדברים בנפרד.
רק אבקש שהפעם אם תרצה להגיב, אני מציע שתשתה כוס מים לפני שאתה קורא ואח"כ שתה עוד אחת לפני שאתה כותב את התגובה.
1. כבר הסברתי שתפיסת התורה לגבי היחס בין איש לאשתו ביחס לקידושין וגירושין, גם אם הייתי מקבל את התיאור (הדליל משהו) שלך לגביה, אינה נוגעת כקליפת השום לנאמנותה להעיד. האם זוהי גם הסיבה שהיא פטורה ממעשהז"ג? למה לדעתך כל דיני האישה צריכים להיות קשורים לאותה נקודה? לכן איני מבין ו/או מקבל את הרלוונטיות של כל דבריך כאן. איני מבין מדוע אני צריך להוכיח שתפיסת התורה לגבי פסול האישה לעדות נובעת מתפיסתה לגבי האישות. זה כמו לומר שהטוען שמיגו הוא כוח טענה צריך להוכיח שאין לזה קשר לתפיסת טומאה וטהרה ברה"ר. תרשה לי להתעלם מהבדיחה האינטלקטואלית הדמגוגית הזאת.
אגב, לא ציטטתי בשום מקום את הר"ן (אחרי שתשתה את כוס המים חזור וקרא שוב), ואין טעם להתפלמס על דבריו.
2. אפילו הצורה בה אתה מציג את הטיעון הלוגי, על כל פרטיו, מועתקת ממאמרי על המאירי, ואני מניח שהוא מוכר לך. על כן תמהני טובא כיצד אתה חושב שהתעלמתי ממה שאני עצמי כתבתי. אני יודע היטב שההנחה הנוספת נצרכת לתקפותו של הטיעון. וכי המצאת את הגלגל? הרי זה היה כל הוורט שלי שם. אבל אני חולק מכל וכל על הדרישה להוכיח את ההנחה הנוספת הזאת, וזו הנקודה החשובה (שוב, אחרי שתיית כוס מים). זוהי הנחה סבירה, שהפסול של האישה הוא בגלל האופי שלה (כפי שהיה אז) שמערער את המהימנות שלה להעיד. לא ראיתי טעם אלטרנטיבי שהבאת בכל דבריך לפסול האישה לעדות, ולכן איני רואה שום צורך להוכיח זאת. אתה מאשים אותי שאני מזכיר טעם בלי לכתוב אותו, בעוד שכתבתי אותו בצורה הכי ברורה שאפשר. ואילו אתה מבטיח שוב ושוב שתסביר הכל, ואין בדבריך הסבר לכלום. שום סברא אלטרנטיבית לא עולה בהם. הפוסל במומו פוסל (שוב, נא להגיב רק אחרי שתיית כוס מים).
הבאתי את הדוגמה של המאירי (באותו מאמר שממנו לקחת את הטיעון הלוגי, כך שבטח לא פספסת את זה), ושם תראה שהמאירי עשה בדיוק את אותו דבר. הוא הניח פרשנות סבירה ושינה עשרות הלכות דאורייתא שמבוססות על בסיס איתן בהרבה מאשר הדרשה המפוקפקת בשבועות. כידוע, גם הוא הצטרף לרפורמים. אז אני בחברה טובה.
3. אני לא יודע מהי פרשנות אם לא 'המצאת טעם מסתבר'. יש הלכה שפוסלת נשים לעדות. אני מניח שזה בגלל שעדותן לא נראתה לחז"ל אמינה. אתה מכיר דרך אחרת לעשות פרשנות? האם תוכל להראות לי פרשנות כלשהי שלך לפרט הלכתי אחד בעולם, שאינה זכאית לתיאור 'המצאת טעם מסתבר'? במחילה, אלו פשוט שטויות.
4. בסעיף III. כשאני כותב 'הנחה' כוונתי שגישה כלשהי מניחה זאת. אתה חוזר כל הזמן על אי ההבנה הטיפשית הזאת. מה שאני טוען הוא שדחיית האפשרות לשינוי נובעת מהנחה שהטעם לא ידוע. לא אני מניח זאת אלא אתה (ובעלי הגישה שלך שאני דוחה אותה). זו אכן הנחתך לכל אורך הדרך, או שמא יש לך הנחות סמויות שאותן לא כתבת?
5. סוף III. יש לי "הנחה מרחיקת לכת", כלשונך, שכשאני מפרש משהו אני מניח שזה נכון, על אף שייתכן שאני טועה. יתר על כן, אני מניח שכך מניח כל פרשן. אכן, ממש מרחיק לכת. אתה כנראה מניח שכל פרשנות שלך שגויה אלא אם יוכח אחרת. אשריך. רק חבל שאתה לא מניח זאת על דבריך שבכאן, שהם באמת מופרכים על פניהם.
6. אתה משום מה מניח שבספק יש רק כלל הכרעה אחד: הממע"ה. אבל טענתי היא שבמצב של ספק יש כללי הכרעה מעבר להממע"ה. למשל, אם לצד אחד של הספק יש מחיר כבד מאד, אני יכול (וצריך) לבחור בצד השני. אם אתה חושב שזו טעות, אינך אלא טועה. על כך נאמר "כדאי הוא ... לסמוך עליו בשעת הדחק". ובמקום עיגונא ועוד ועוד. מכאן אני מסיק שאם יש לי עדות ברורה של שתי נשים על רוצח, ואני משוכנע שהן דוברות אמת, ואני בספק האם לקבל את עדותן או לא, אז בהחלט יש מקום לקבל את עדותן, שכן המחיר של אי קבלת העדות הוא גבוה לעומת המחיר של קבלת העדות. זאת גם אם המכשיר אותן לעדות הוא 'המוציא מחברו'.
כעת אוסיף ואומר שהמכשיר אינו המוצא. אתה מניח שהפירוש המוחזק הוא הפירוש המוקדם יותר, ואני טוען שזה הפירוש הסביר יותר. יש לכך ראיות רבות (ראה נספח בחוברת שלי על המיגו, אם קראת גם אותה). לכן אני גם לא מסכים שאני הוא המוציא. אתה המוציא. וגם את"ל שאני המוציא עדיין יש מקום להכריע כמותי, וכנ"ל. וכל זה רק את"ל שאין הכרעה מסברא. על כן אתה מתבסס על ספק ספק ספיקא, לכל היותר.
7. הסברא שלי נאמרה בבירור, ואתה חוזר שוב ושוב על כך שלא אמרתי שום סברא. אני טוען שפסול נשים הוא מחמת חוסר אמינות של עדותן. לעומת זאת, אתה מבטיח כל הזמן שתציע אלטרנטיבה, ולא מצאתי בכל דבריך השוצפים והקוצפים מאומה מזה.
8. הנימוקים ה"אופנתיים" שהזכרת הם נימוקים עובדתיים ידועים וברורים. וכי אתה חולק עליהם? הרי כל ספרות האיוולת שהחברה שלך מחנכת עליה (על סבתא של הח"ח שלא ידעה קרוא וכתוב ולא יצאה מפתח החנות והבית) מאד מתגאה בזה. האם אתה חולק על כך שנשים לא היו משכילות? או שלא היו שותפות בעסקים ובעסקי ציבור ברה"ר? האם הן לא נתפסו כמי שדעתן קלה? מה, כל זה הוא המצאה שאין לה בסיס עובדתי? אתה חי על הירח? ראית פעם תלמוד בבלי? ספר מצוין, אני מאד ממליץ לדפדף קצת. זה היה המצב עד לפני כ-100 שנה. אז על חז"ל אתה מקונן?
9. אחרי כל ההבטחות, התחלת לדון בטעם פסול האישה, ואני ליקקתי את שפתיי בהשתוקקות לראות סו"ס מניין אתה מביא את חילך. משום מה נעצרת מהר מאד. מדוע? הרי זה הפאנצ' ליין. איך חסכת מאיתנו דווקא את זה?
אתה כותב "ידוע שלכל דיני נאמנות האישה נאמנת". איני יודע מהם דיני נאמנות, ואני מניח שגם אתה לא יודע. מדבריך למעלה משתמע שכוונתך לכל העדויות פרט לעדויות לקיום הדבר (גו"ק). אלא שכאן משום מה אינך חוזר על השטות הדמגוגית הזאת, כנראה כי פתאום הבנת שהחלקת. אז  המינוח "דיני נאמנות" יכול להתפרש כעת באופן מינורי יותר, לדוגמה איסורין, או עדות אישה. כאן כמובן אתה לגמרי צודק, אבל בשני סייגים:
א. בעדות אישה זה רק מדרבנן. יתר על כן, אפילו מדרבנן היא לא נאמנת אלא בגלל החזקה שאישה דייקא ומינסבא. משמע שאם הנישואין שלה לא היו תלויים בזה, ולא היה הפחד הגדול, היא לא היתה דייקא ואין להאמין לה. הופ, מה קרה כאן? זו דווקא ראיה לדבריי, לא?
ב. באיסורים אכן אישה נאמנת (תוס' בריש גיטין מוכיח זאת מנידה, כידוע). הראיה הזאת היא נקודת הפתיחה בכל שיעור עיון לשיעור א לגבי מהות פסול לעדות (לגבי אישה, רשע וכדומה). כל האחרונים שואלים איך מאמינים לה אם עדותה לא אמינה. והתשובה הפשוטה היא שלאיסורים דרושה רמת מהימנות נמוכה יותר, ולכן היא נאמנת. תגיד, למה עד אחד נאמן באיסורים? אה, שכחתי גם ע"א זו רק גזיה"כ. הנתיה"מ (שמסביר שנדרשים שני עדים כדי לוודא תיאום עדויות) ועוד אחרונים כנראה לא חשבו כמוך. אז איך הם מסבירים שבאיסורים הוא נאמן? פשוט, כי דרושה רמת מהימנות נמוכה יותר. לא צריך יום לימודים ארוך בשביל זה. צריך רק להגיע  לשיעור ב.
ועוד הערה. משום מה, לגבי קרובים הרמב"ם והשו"ע טורחים לציין שהפסול אינו מחמת חוסר נאמנות אלא גזיה"כ. למה הם לא כותבים זאת גם לגבי פסול אישה?
10. אכן בדרך כזאת אפשר לשנות חלק ניכר מהתורה. בדיוק כמו שעשו כל רבותינו מאז ומעולם. אלא שיש לשפוט אותה לגופה: אם היא נכונה אז היא נכונה, ואם לא - אז לא. אם רפורמים פירושו מי שחושב באופן ישר והגיוני - אז אני רפורמי. וגם ר"ע והתנאים והראשונים. אמשלום, הגיעו ימי המשיח...
ומכאן בין תבין עוד טעות שלך. כשאני אומר שחז"ל הושפעו מסביבתם זוהי אמירה טריביאלית. אתה כינית זאת 'נהייה אחרי אופנות', כחלק מהדמגוגיה שלך, לא אני. כבר אמר המשורר שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו, וככל הידוע לי חז"ל היו בני אדם. וגם אנחנו כאלה, וככאלה גם אנחונ כמותם מושפעים מסביבתנו. כך ברא אותנו הקב"ה, ואם לא ניחא ליה בהכי, אין לו אלא לבוא בטענות לאומן שיצר אותנו.

ולסיום, אם למדת ממני הרבה תורה, אשמח אם תנסה ללמוד עוד קצת. בוא נאמר שבינתיים אני לא ממש גאה בתלמיד כזה (מחילה על שאני קצת זורק מרה בתלמיד).
בהצלחה.

תוקן על ידי mdabraham ב- 03/07/2013 13:42:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2013 14:02 לינק ישיר 

אם הבנתי את המאמר של שלום דין, הוא טוען טענה מאד פשוטה.
אובדן האמונה בד"כ אינה תהליך של בדיקת אמת מסוימת והחלטה שמשהו אינו נכון. אם כי זה כמובן קורה. התהליך הוא בעיקרו ויסודו איבוד האימון באלה שהיו אמורים להנחיל לנו את האמת, מה שקורה ליוצאים הוא לא שהם אומרים 'אה, אז הסיפור הזה לא בדיוק נכון, אז בא נבדוק אולי גירסאות אחרות של הסיפור נכונות', מה שקורה הוא שזה מגיע לשלב שהם מסיקים 'אך שקר נחלו אבותינו הבל ואין בם מועיל'. הם רואים כי אלו שהיו אמורים להנחיל להם אמת טוב וצדק שיקרו להם, במודע ושלא במודע, והם מסיקים מכך היסק מאד פשוט שאין טעם לתת אימון בבני אדם שהם ינחילו לכם את דרך האמת, אלא שכל אחד חייב להישען ולסמוך על מה שיגיע אליו בעצמו. איבוד האימון אינו במישהו ספציפי אלא בכל קונספט האימון והאמונה, לכן סתם להחליף רבי שאומר לך מה טוב לך ברבי אחר, כלל אינו הנושא כאן. הנושא הוא מה הם יכולים להגיע אליו בעצמם בעולם מלא שקרנים ונוכלים. ומובן שלא יאמינו למיכי או מישהו שיגיד להם הנה זה היהדות השפויה העומדת בפני הביקורת. 
מי שעוד יש בו אימון, אף פעם לא מסיק מסקנות כאלה. גם לא יסיק מסקנה שהמודרניים צודקים. ומי שאיבד את האימון, כבר לא מחפש למי להאמין אלא מה הוא מזדהה איתו ומכיר כאמת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 14:02 לינק ישיר 

[והיה כדאי לפצל את הנושא של שינויים ונשים וכו' שנכנס פה לאשכול נפרד]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 14:13 לינק ישיר 

רבנו מיכי קבל את התנצלותי על סגנון ההודעה הקודמת.
תוכל להפנות אותי למאמרך על המאירי שהוזכר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 15:01 לינק ישיר 

יהי
לאיזה מאמר התכוונת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 15:31 לינק ישיר 

ידידי, הכל בסדר. לא מדובר על פגיעה ועלבונות, אלא רק הצחיק אותי הסגנון.
הרי המאמר הנ"ל:
http://www.bmj.org.il/files/1331292103800.pdf
ד
ומני שהעליתי אותו כאן לפני לא הרבה זמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2013 15:50 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
יהי
לאיזה מאמר התכוונת?

http://zeek.forward.com/articles/117822/

וזה כמעט מילולית, חופף לטענותיו של האורח בשבת שהזכרת לעיל. אבל עדיין לא ברור באופן המניח את הדעת, מדוע מנועים הם לאמץ משהו מורכב יותר, וכשאלת האשכול. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/7/2013 16:44 לינק ישיר 

בעב
אם כטיעונך שיעור החילון לפני 100 שנה אצל המזרחי, טרם רכישת החיסון, היה גדול מהיום. האמנם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 17:09 לינק ישיר 

ת"ט
אין לי מספיק מידע, אבל אז הלא ההבדל בין חרדים למיזרחי היה קטן יותר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 21:25 לינק ישיר 

ספרן
הנקודה של אדם מנחיל שקר לבניו כבר הועלתה בפורום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2013 21:49 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
אם הבנתי את המאמר של שלום דין, הוא טוען טענה מאד פשוטה.
אובדן האמונה בד"כ אינה תהליך של בדיקת אמת מסוימת והחלטה שמשהו אינו נכון. אם כי זה כמובן קורה. התהליך הוא בעיקרו ויסודו איבוד האימון באלה שהיו אמורים להנחיל לנו את האמת, מה שקורה ליוצאים הוא לא שהם אומרים 'אה, אז הסיפור הזה לא בדיוק נכון, אז בא נבדוק אולי גירסאות אחרות של הסיפור נכונות', מה שקורה הוא שזה מגיע לשלב שהם מסיקים 'אך שקר נחלו אבותינו הבל ואין בם מועיל'. הם רואים כי אלו שהיו אמורים להנחיל להם אמת טוב וצדק שיקרו להם, במודע ושלא במודע, והם מסיקים מכך היסק מאד פשוט שאין טעם לתת אימון בבני אדם שהם ינחילו לכם את דרך האמת, אלא שכל אחד חייב להישען ולסמוך על מה שיגיע אליו בעצמו. איבוד האימון אינו במישהו ספציפי אלא בכל קונספט האימון והאמונה, לכן סתם להחליף רבי שאומר לך מה טוב לך ברבי אחר, כלל אינו הנושא כאן. הנושא הוא מה הם יכולים להגיע אליו בעצמם בעולם מלא שקרנים ונוכלים. ומובן שלא יאמינו למיכי או מישהו שיגיד להם הנה זה היהדות השפויה העומדת בפני הביקורת. 
מי שעוד יש בו אימון, אף פעם לא מסיק מסקנות כאלה. גם לא יסיק מסקנה שהמודרניים צודקים. ומי שאיבד את האימון, כבר לא מחפש למי להאמין אלא מה הוא מזדהה איתו ומכיר כאמת. 


השאלה היא, נניח שאכן אדם פלוני איבד את האמן במחנכיו/רבותיו. זה קורה הרבה. מכאן הוא מסיק שאין לתת אמון באף אחד. זו כבר מסקנה גורפת ומכלילה אבל גם זה קורה הרבה. למה עכשיו הוא לא ניגש לבדוק את הדברים בצורה מושכלת בלי צורך באמון עיוור? נכון, תמיד יהיה צורך באמון, כי ככה זה בכל תחום בחיים, גם כשאני חוצה כביש אני משתמש באמון בנהג שיעצור כשיראה אותי, וגם כשאני קונה חפץ בחנות יש לי אמון מסוים שהמוכר לא ירמה אותי. אז למה מי שאיבד את האמון הטוטאלי ש"כל מה שלימדו אותי נכון" לא ניגש אל הדברים מחדש ובוחן אותם שוב תוך כדי נתינת אמון במינון נמוך יותר?
האם המסקנה העולה מדבריך היא שכל מי שיבחן את הדברים יגלה שאין להם כל ביסוס הגיוני/היסטורי/מוסרי וכדומה?

למען האמת, לי זה קרה ודווקא בחרתי בדרך שהצעתי. לאחר שאיבדתי את האמון הטוטאלי ברבותי ומחנכי, ניגשתי שוב אל הדברים עם אמון במינון נמוך יותר ובחנתי אותם מחדש (עד כמה שידי משגת, וכאן הייתה לי ס"ד נפלאה שמצאתי רב מתאים לזה שלמדתי ממנו) ולא בעטתי בהכל. ואכן בדברים מסוימים הגעתי למסקנות של המ"א. אז למה לאחרים זה לא קורה?
אולי זה כבר שייך לאשכול הישן על מניעי החוזרים בשאלה, כי נראה לי שאחרי איבוד האמון (שהוא משבר גדול) ההמשך הוא יותר תלוי במצב נפשי מאשר בבחירה מושכלת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מחרדיות לחילוניות ללא אפשריות ביניים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.