בית פורומים עצור כאן חושבים

ועשיתם הישר והטוב

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/6/2013 10:25 לינק ישיר 
ועשיתם הישר והטוב

אני מבקש לפתוח אשכול חדש כדי להרחיב דיון קודם באשכול חשוב שאמנם גדל מאד וגם הדיון עבר לתחום אחר.

אני מעתיק את התגובות הנוגעות לענין:


 ZEEV_W כתב

היום נשאלתי ע"י בחור שאלה מעניינת שדומני שהתובנה שעולה ממנה יכולה להסביר את שאלת המוסריות ומהות ההלכה שעלתה באשכול כאן.

השואל; מדוע המשפט אינו מכיר ברגשות כחלק משיקולי המשפט?

דוגמה להמחשה, עשיר מופלג שבבעלותו בתים רבים המיועדים להשכרה תובע אישה מסכנה, אלמנה וגלמודה שלא משלמת את חובה והוא מבקש את יומו בביהמ"ש לקבל סעד ולהוציא את העלובה מביתה  (איני סופר יצריך להביא את ויקטור הוגו שיצייר את הטרגדיה בצבעים עזים). האם בית המשפט אמור להתחשב ברגשות החמלה ולהתיר לה להותר בדירה מבלי לשלם?

תשובתי: רגשות אינן חלק מהמשפט ואין מרחמים בדין..

השואל: שאלתי היא מדוע שהרחמים לא יוכנסו ויוכרו כחלק משיקולי המשפט?

ת': כי משפט זה הדיון בזכויות של האחד על השני – להכיר בזכויות שהן 'כבר שלו'  (גם ע"י פרשניות משפטיות מחודשות הרי שע"פ 'התברר למפרע' שזה 'כבר שלו' ולא ש'נותנים' כעת) ואילו כאן אתה מבקש שבית המשפט 'ייתן'.       הסמכות של (בי"ד) היא לדון את הדין והזכויות של הצדדים הניצים ולא להפעיל שיקולי חמלה ורחמים אישיים. חמלה זאת לא זכות משפטית של האלמנה אלא שיקול מוסרי של העשיר (אישי, בינו לקונו) אך אין זה עניניו של בי"ד (מבלי להכנס לכופין על הצדקה)

ש': ומדוע שלא נייחס לשיקול המוסרי משקל משפטי ונאמר 'שיש לה' זכות. איך אפשר שה'אמת המשפטית' תהיה לעשות עוול ו'אי_צדק חברתי'?

ת': משפט היא מהות. היא סוג של מציאות מושגית. א"א להחליט לשנות את מושגי המשפט ע"י שיקול לא משפטי.

המשפט דן מי הבעלים של הדירה או מי בעל הזכות לדיורים וכדו'. ניתן להעלות טיעונים משפטיים רבים שיפקיעו או יצמצמו את זכויותיו המשפטיות [כאן המקום הנרחב למטא-הלכה האהוב על מיימוני, ניתן להפך בזכותה וכו] אבל לא ניתן להחליט שחירש יישמע מהיום בגלל שהוא מסכן, צריך לטפל בגורם החירשות ולא די ברחמים.

במדרש רבה עה"פ "ראיתי את דמעת העשוקים" נדרשת על הזעקה הנוגעת ללב של איסור הממזרים שסובלים על לא עוול בכפם בגלל עוון הוריהם. אבל זאת לא סיבה שהם יפסיקו להיות ממזרים.

כך גם הזעקה של 'יתכן' שנוגעת ללב, על הריגת נערות בגלל קידושין שהאב קיבל לקידושי ביתו. ניתן להתוכח ולטעון שאין הגיון משפטי שהאב ייקבע את הסטטוס של ביתו, זו טענה משפטית שיש צורך לדון עליה. (ואכ"מ) אבל אם נבין\נקבל שהאב קידש אותה והיא כעת מקודשת, אזי דינה כדין אשת איש.

[הערה קטנה בעקבות הדיון  שהתפתח כאן. שינויים\התפתחות הלכתיות גם הן צריכות להיות ע"י דיון במישור המהות, להבנתי. ולא ש'צורך' משנה את ההלכה, אלא שלפעמים השינויים והצרכים יוצרים מצב שכבר לא ניתן להבין אחרת. והערה שלא משנה את הדיון והשקולים שעלו כאן.]

***
שיבולייהו ענה:

זאב (זיו?),

  בדו-שיח שבתווך אתה קובע בפסקנות קביעות שלטעמי אינן משכנעות במיוחד. לטענתך, המשפט אינו מתייחס לחמלה, מפני שהוא דן בזכויות שהן "כבר שלו", ואינו יכול "לתת". ראשית, נראה לי ברור שאם אתה מדבר על מערכת המשפט המוכללת של ימנו - אז זו טעות. חמלה איננה חלק (לפחות נרחב) מסמכויות הרשות השופטת, מפני שכמעט בלתי אפשרי לקבוע אחידות בנושא - כלומר, טכנית, זה פשוט לא המקום המתאים. מצד שני, המעבר מחוקי החוב הדרקוניים של אנגליה הויקטוריאנית  לחוקי פשיטת הרגל הנוכחיים, לדוגמה, פחות מבטא שינוי תפיסתי שהחוב המוסכם אינו שייך לגמרי לנושה, אלא יותר מבטא נורמה תרבותית שאיני רואה הבדל גדול בינה לבין חמלה. (אתה יכול לטעון שחוק יסוד כ"כבוד האדם וחרותו" קובע שתמיד משהו "כבר של" בעל החוב בלי קשר להסכם, אבל ה"כבר של" הזה הוא חמלה בשם אחר.) אם כך החמלה מופיעה, אך בצורה שונה: הנורמה התרבותית גורמת לרשות המחוקקת לתרגם זאת למשהו אובייקטיבית יחסית, שהרשות השופטת פועלת לפיה.
באותו אופן, פורמאלית ישנו חוק מס הכנסה, ובית המשפט ידון אדם לפי פרטים טכניים של גובה הסכום שהוא חייב למדינה, אבל מאחורי החוק עומדת רשות אחרת עם שיקולי סעד ורווחה, בין היתר, והיא בוודאי משיקולי חמלה מפקיעה את ה"כבר שלו" ו"נותנת" לשני דרך אותו החוק.

  לכן, סלח לי, אינני שותף לדעתך ברישא שהתווך שופך אור על הסיפא. החוקים שעלו באשכול נוצרו ע"י משהו דומה לרשות מחוקקת, והם מבטאים נורמות תרבותיות כלשהן. ייתכן לא מרוצה מהן. אני אינני שותף לדעתו שהבעיה נעוצה בקצב השינוי האיטי והשמרני של ההלכה, אלא בעצם המחשבה שההלכה ההזויה תשקף במשהו את הנורמה התרבותית שלי, אבל זה עניין אחר. מכל מקום, לדעתי גם הודעתך זו לא שופכת אור מדוע הרשות המחוקקת קבעה שהאב קידש אותה והיא כעת מקודשת. היא פשוט עושה טריק מנטלי לפיו אם קבלת את זאת שכך נחקק (למה בעצם?) אז אל תצפה לרחמים ממשהו דומה לרשות השופטת (מוסכם, אבל אז מה?).

***

אמשלום כתבה:


[זאב,

איני יודעת מאין שאבת את מה שכתבת על המשפט (על חלקים מכך כבר העיר שיבוליהו לפניי). אני איני מבינה דבר במשפטים, אבל בשבועות האחרונים - במסגרת תחום עיסוקי - נחשפתי לכתביהם של משפטנים והוגים בתחום המשפט, שכולם עסקו בניסיון להגדיר מה זה "חוק", מה הקשרים בין "חוק ו"מוסר", מהו "משפט", מה תפקידם האמיתי של "שופטים" וכיצד בעצם הם מבצעים אותו, וכו'. עד כמה שאני מבינה, מה שאתה תיארת כ"עובדה" או כ"תיאור אובייקטיבי", כלל אינו פשוט או מובן מאליו (אגב, זה עוד יותר לא פשוט או מובן מאליו כשמדברים על הלכה).]






דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2013 10:25 לינק ישיר 

אני מציע להבחין בין מספר מונחים:


יושר או צדק.
משפט.
טוב
רחמים.

כל אחד מן המונחים האלו יכול לשמש במובן של האחרים, אבל ניתן גם להבדיל ביניהם.

א. צדק

כמדומה שאין לנו אלא דברי אפלטון. צדק הוא לתת לכל אחד מה שמגיע לו.

אמנם מסתבר שזו רק טאוטולוגיה, אבל גם בטאוטולוגיה יש שימוש מפני שהיא מסייעת לנו להבהיר מושגים.

בדוגמא היפה של זאב, כאשר העני גזל את העשיר, מכל הסיבות מעוררות הרחמים שבעולם, העשיר איבד את רכושו במעשה עוולה והעני עבר על איסור גזל.

זה גם מן התורה וגם מן הסברה.

ב. משפט

המונח הזה גם כן יכול להתייחס לדברים שונים, אבל אני מציע לייחד אותו לאותו מערכת חוקים והיישום של מערכת החוקים.

לכן יכול להיות "משפט מעוקל" כאשר החוק פגום או היישום של החוק פגום.

משפט צדק הוא משפט שמגשים את חוקי הצדק.

האם יתכן שמשפט צדק יביא עדיין לתוצאות פחות טובות? למשל, אם נעניש את העני הסובל, האם זה משפט צדק?

אדון בכך לקמן.

ג. טוב

כמה עטים ומקלדות השתפשפו על הנושא הזה, ועדיין ניתן לומר שיש כאן שני מובני יסוד ראשיים:

הטוב התועלתני. טוב הוא מה שמוסיף לטוב עבור בני אדם. כלומר לאשרם ולפיתוח תודעתם. (יש להצדיק זאת. אני רק מסכם ובלאו הכי אני מאריך).

הטוב של הצדק. מצב טוב הוא כאשר מיושם הצדק. האין זאת אינטואיציה מוסרית?

ד. רחמים

זו תכונה אנושית אצילית ומופלאה, ולמרבה הצער היא לא תמיד אינטואיטיבית. לא כל אדם נחן בה ולא כל אחד מפעיל אותה במקום הנכון. כוונתי לשני הכיוונים. לפעמים לא מרחמים על מי שיש להתחשב בו ולפעמים מרחמים על מי שאסור היה לרחם עליו. (זו הזמנה לנושאים פוליטיים נפיצים אז אני מדלג על דוגמאות).

כאמור, אפשר להשתמש במונחים אלו בשימוש רחב מזה שעשיתי בהם. לדוגמא, דנים על כך שהצדק אמור להביא גם לחלוקה מחדש של ההון והמשאבים, מפני שאין זה הגון שיש כאלו שיהיה להם מכל טוב ואחרים יסבלו ממחסור.

לפי שימוש הלשון שאני מציע כאן, הצדק קובע רק שכל אחד ימשיך להחזיק במה ששלו, אבל מצד הטוב והרחמים ראוי לחייב את העשירים לסייע לעניים.

אם זה יוצר קושי, אני מציע להבדיל בין

1. צדק פורמלי (למרות שהוא לא רק כזה): כל אחד מחזיק בשלו ואסור לקחת ממנו נגד רצונו.
2. צדק מורחב. מחייבים את היכולים והעשירים לתת לאחרים (אפשר להצדיק זאת בטעמים שונים, כולל זה שאולי הנפש הפנימית של העשיר מודה שכך ראוי).

איך האבחנות האלו פותרות את הבעיות? ואיך זה מיושם לדעתי בתורה?

התורה כפי שאני מבין אותה מכירה בשני הערכים, ולכן נאמר: ועשית הישר והטוב.

הישר הוא הצדק הפורמלי.

הטוב הוא מה שמעבר. ולפעמים הוא בר כפיה. (אבל דווקא בידי מוסד מוסמך כגון אחראי צדקה מטעם, כדי למנוע ניצול).

לכן, מצד אחד, לא תהדר דל בריבו. אל תרחם על העני הגזלן והוצא את הגזילה מידיו בדין.

מצד שני, מחובת צדקה, שזה הצדק המורחב, יש לסייע לו במצבו וכדי שלא ייכשל. וכמובן יש גם לבדוק את החינוך שלו, כדי שלא יחשוב שמותר לגזול, או שמותר לחיות על חשבון הזולת, אלא שראוי לו להעזר כדי להתקדם במידת האפשר. וכו' וכו'. אני מאמין שאפשר להבין אינטואיטיבית למה אני מתכוון (הנחה מסוכנת מאד, אני יודע).

איך זה פותר את הדוגמא של זאב? סבורני שעניתי על כך. היושר מחייב להוציא את הגזילה מיד העני. אולי גם להענישו (וזה נושא בפני עצמו, כיצד מענישים). החמלה והצדק המורחב קוראים לנו להתחשב בתמונה הרחבה יותר, אבל הם אינם סותרים את הצדק הפורמלי. צריך לקיים את שניהם, וזה אחר זה. קודם להוציא את הגזילה, ואז לחפש איך לעזור.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2013 12:12 לינק ישיר 

ישר וטוב הם הכרעה שיפוטית, כל אדם עומד בפניה, והיא דבר קשה מאד.

מיימוני, ענק הנושא שהבאת, חשוב וקשה. הערכים החברתיים שונים ממקום למקום, אי אפשר לקבוע דבר אחיד. כדאי מאד שגם משפטן ההוגה במשפט יקח חלק בדיון. אינני מתמצא כלל בתורת המשפט, אבל אעיר כמה הערות קצרות.

המשפט עצמו מכיר ברעיון של פשרה למען השלום. כלומר, השופט יכול להפעיל את כובד משקלו על הצדדים כדי שידחו את הדין מפני השלום. יקב הדין את ההר, או שהפשרה למען השלום חשובה יותר, בריאה ומועילה הן לצדדים והן לחברה כולה. אין לקבוע מסמרות בדבר. לפעמים אין ברירה ונדרשת הכרעת דין כיוון שהשלום מגונה.
יש דין ויש לפנים משורת הדין. השופט גם הוא אדם, והדין עלול להיות רשעי, ושופט רשע פסול.
מכל זה אני לומד כי לא החוק שופט אלא אדם אמור לגלם את החוק ולשפוט.

 ספור מכאן ומעכשיו.
במשפטו של אולמרט העיר עד מדינה, דכנר, אדם חולה וירוד במצבו הבריאותי. באיזה יום עבר חקירה נוקשה מאד, לקה בלבו ונפטר. החוקר במשפט עבר את המידה הראויה, השופט לא שמר על עליה. שניהם אשמים בהריגתו של העד. יש גם אנשי משפט ושופטים, העושים מלאכתם נאמנה והיא רשעית, ויש משפט רשע.     

 העשיר והעניה.
הדוגמה הפשוטה הזו כלל אינה פשטנית, והיא מתקיימת אצלנו, מעשה שבכל יום, בתמיכת החברה כולה, החרדים בראשם. הגישה הנוצרית-קפיטאליסטית, [סוג מסוים של נצרות], שבה מאמינים האמריקאים, נוהגת כך. היא יובאה ארצה מתוך חיקוי, ומיושמת כאן להפליא. מכרה אמריקאית, פרופ' לרפואה, התלוננה באזני על השביתות המרובות בבתי החולים בארץ. בארצה, כל הבא מתקבל מיד, זוכה ליחס אדיב ומקבל טיפול מעולה. נו, שאלתי, מה אחר כך? – אחר כך יגיע החשבון, השיבה. הרפואה יקרה. המחיר אצלנו גבה מאד, מגיע לעשרות אלפי דולרים. - ואם אין בידי האדם לשלם את חובו? – יעקלו את רכושו, גם את ביתו. – כלומר יוציאו את ילדיו לרחוב? – כן, אמרה. – משמע שיחשוב פעמים אם הוא יכול בכלל לפנות לבית החולים לקבל טיפול. – אני לא צריכה לשלם בשבילו. כל אחד אחראי לעצמו.

כל השכבות העניות במדינה שלנו תומכות בשיטה הזו, לא רק ברפואה אלא גם בחינוך ובמישורי חברה נוספים. ה'גבירים' של השכבות האלו, נותני ה'צדקה', נהנים ממעמדם ושלטונם בצאן העלוב שלהם, ומקפידים לשמרו במצבו. צדקה אולי מצילה ממות אבל מנוונת את החברה ולא מקדמת אותה.

נתבונן בתמונה הפוכה והזויה לגמרי. כמה עשירים גדולים תורמים את כל הונם, 10 מליארד דולרים, ומחלקים אותו לנצרכים. צדקה כזו היא כמעשה יבוש הים בכפית. הכסף יתאדה ודבר לא ישתנה.

עודד

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2013 13:29 לינק ישיר 

[עודד,

א. בעניין "דין" ו"לפנים משורת הדין" - http://pixelit.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=121 

ב. בעניין הקשרים בין "דין" ו"פשרה" - http://pixelit.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=825

ג. בשאלה האם "החוק שופט" או "האדם שופט", אני חושבת שיש מחלוקת עקרונית בין משפטנים מן האסכולה הריאליסטית (בקיצוניות ובפשטנות - "אין דבר כזה 'חוק' והתוצאה המשפטית תלויה לחלוטין באדם היושב במקרה בדין") ובין אלה מן הפוזיטיביסטית (בקיצוניות ובפשטנות - "חוק הוא חוק ומרבית ה'דילמות' המשפטיות הם קלות מאוד כיוון שלכולם ברור מהו החוק; רק מקרים בשוליים ה'אפורים' דורשים שיקול דעת של שופט, שתמיד מבוססת על מה שה'חוק' אומר"). כאמור, איני מבינה דבר במשפטים, אבל יכול להיות שחיפוש אחר עקרונות שתי הגישות יעזרו לך בחידוד השאלות (ואולי גם התשובות).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2013 14:39 לינק ישיר 

  אמשלום,
  
  אשתי חלקה עלייך מעט (הגם שהיא סייגה בזה שעבר זמן מהקורסים המשמימים בפילוסופיית המשפט). לטענתה יש שתי נקודות: 1. האם החוק אמור להתאים למוסר, לאידאלים, ולטבע או שיש לו ערך בפני עצמו כמייצג מבנים שלטוניים הכרחיים בכל מקרה  ו2. מה שכתבת בהודעתך.
  פוזיטיביזם משפטי היא התפיסה ב1 שאין מניעה שהחוק והמוסר לא יחפפו לחלוטין, וקלאסיציזם משפטי היא התפיסה ב2 שנוטה לקראת אחידות (בפועל או כשאיפה). ריאליזם משפטי הוא קצת מישמש של העמדות המשלימות בשתי השאלות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2013 15:04 לינק ישיר 

כמדומני שרב זאב מדבר על חוקי התורה והשאר מדברים על חוקי מדינה ,
חוקי הממון בדת ישראל הם דיני חושן משפט ,
על הנייר בחושן משפט דנים על שלי ושלך נטו מבלי לדון על עני מול עשיר ,
מאידך גם בחושן משפט אנו מוצאים הרבה את המשפט ,,אל תמנע טוב מבעליו,,
והתורה חייבה להחזיר את משכון העני בלילות וכו,
וכמדומני שבבתי דין אורתודוקסיים מכניסים גם את ועשית את הישר והטוב ,
גם באורח חיים וביורה דעה יש רחמים בדיני דרבנן ,הפסד גדול וכו,
חלוק הוא דיני ממזר שאלו חוקי התורה ללא יכולת ערעור ,
ובכל זאת מצינו בממזר קריטריון של רחמים בדין שלא מצאנו בשאר דינים ,הדין של ספק ממזר,
ממזר ודאי אמר רחמנא ולא ממזר ספק ,
ומאידך התורה חסה על ממונם של ישראל,

כשמדברים על חוקי מדינה בהחלט אפשר לדון באיך לחוקק לפי כללי המוסר או הטוב העכשויים ,
צריך לקחת בשיקול גם את התקדימים ,אם ירחמו על אשה ולהשאירה בבית שלא שלה ללא תשלום לא שבקת חיי לדיני שוכר ונשכר על ידי מי שינצלו תקדים זה ,ולא חסרים קופצים על המציאה,
הרי כל עניין הבעלות שיש לאדם על שטח או חפץ התחילה על ידי,תפיסה ,קדימה,כל דאלים גבר ,
ובכל זאת קבעו חוקים של שלי שלי ושלך שלך לצורך הענין,
גם מה שעודד כתב למרות שהוא צודק בהרבה מובנים אבל צריך תמיד לדון באפן ספציפי ,
כי לא יחדל אביון מקרב הארץ אלו חוקי מציאות ולא רק פסוק,





תוקן על ידי ביליצר ב- 28/06/2013 15:09:42




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2013 15:26 לינק ישיר 

אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם והלא במקום שיש משפט אין שלום ובמקום שיש שלום אין משפט אלא איזהו משפט שיש בו שלום הוי אומר זה ביצוע, וכן בדוד הוא אומר ויהי דוד עושה משפט וצדקה והלא כל מקום שיש משפט אין צדקה וצדקה אין משפט אלא איזהו משפט שיש בו צדקה הוי אומר זה ביצוע, אתאן לת"ק דן את הדין זיכה את הזכאי וחייב את החייב וראה שנתחייב עני ממון ושלם לו מתוך ביתו זה משפט וצדקה משפט לזה וצדקה לזה משפט לזה שהחזיר לו ממון וצדקה לזה ששילם לו מתוך ביתו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2013 17:35 לינק ישיר 

אם אפשר ולגיטימי לחיות כל החיים על פי "הרגשות", חזיונות או דמיונות, למה לא בבית המשפט?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2013 17:55 לינק ישיר 

כי הרגשות  שונים בין אדם למשנהו,ומושפעים  באופן שונה ממצבים. ומשפעים באון שונה.
 הם לא יכולים להיות קנה מידה לשום דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2013 18:05 לינק ישיר 

כל מערכת משפט תלויה במידות המקובלות בחברה. אם המידה המקובלת בחברה הינה מידה בינונית, כלומר שלי שלי ושלך שלך, אזי המשפט מצדיק כל פרט בהתאם לדין הישר. אלא שצריך להישמר פן מדה בינונית תהיה למדת סדום, ועל-כן הגמרא משבחת את דוד, שכאשר דן את הדין וראה שנתחייב עני ממון, שילם לו מתוך ביתו.

חז"ל הבינו שכאשר בני האדם יהיו פחות אנוכיים, אזי תיתכן מערכת משפט נעלה יותר. על-כך האגדה הבאה שבתלמוד הירושלמי:

אלכסנדר מוקדון עלה אצל מלך קציא. הראה לו המלך זהב הרבה. אמר לו: לא זהבך וכספך אני צריך, לא באתי אלא לראות מעשיכם, היאך אתם נושאים ונותנים והיאך אתם דנים. עד שהוא עוסק עמו, בא בן אדם אחד לדון עם חברו, שקנה חלקה אחת וחפר בה ומצא בה אוצר של דינרים. אותו שקנה היה אומר: חורבה קניתי, אוצר לא קניתי. אומר שמכר היה אומר: חורבה וכל מה שיש בה מכרתי. עד שהם עסוקים זה עם זה, אמר המלך לאחד מהם: יש לך בן זכר? אמר לו: הן. אמר לחברו: יש לך בת נקבה? אמר לו: הן. אמר להם: השיאום זו לזה והאוצר יהא לשניהם. התחיל אלכסנדר לגחך. אמר לו המלך: למה אתה מגחך, לא יפה דנתי? אילו בא דין זה אצלכם איך הייתם נוהגים? אמר לו: היינו הורגים לזה ולזה, והאוצר למלך. אמר לו: כל כך אתם אוהבים זהב הרבה? עשה לו סעודה. הוציא לפניו בשר של זהב, תרנגולים של זהב. אמר לו: זהב אני אוכל? אמר לו: תפח רוחו של אותו האיש, זהב אין אתם אוכלים, ולמה אתם אוהבים זהב הרבה? אמר לו המלך: השמש זורחת עליכם? אמר לו: הן. אמר לו: ומטר יורד עליכם? אמר לו: הן. אמר לו: שמא יש בארצכם בהמה דקה? אמר לו: הן. אמר לו: תפח רוחו של אותו האיש, אין אתם חיים אלא בזכות בהמה דקה, שנאמר אדם ובהמה תושיע ה' .

תוקן על ידי מ80 ב- 28/06/2013 18:06:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2013 18:29 לינק ישיר 

???
אם הם יכולים להיות קנה מידה לכל אורח החיים, למה לא בבית משפט?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2013 23:22 לינק ישיר 

[שיבוליהו,

אני סומכת על אשתך יותר מעליי - כפי שאמרתי, זה ממש לא התחום שלי...]

(נכתב בחול בחו"ל)

תוקן על ידי אמשלום ב- 28/06/2013 23:23:59




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2013 07:14 לינק ישיר 

המשפט הינו ביחס לנקודת ציון.

כדי להבין משפט יש להבין מהי נקודת הציון.

נקודת הציון המוכרת ביהדות הינה קודש הקודשים.

מהו נקודות הציון של באי העולם.

לעניות דעתי יש לנסות להבין כיצד כל אזרח מתייחס לנקודות הציון שלו.

ומכאן לנסות להבין מהו משפט.

(נכתב בחול)

תוקן על ידי החתול_אריה ב- 29/06/2013 07:15:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/6/2013 00:39 לינק ישיר 

מיימוני כתב:


כמדומה שאין לנו אלא דברי אפלטון. צדק הוא לתת לכל אחד מה שמגיע לו.




אתה מתייחס לתוצאה הסופית, שבשביל שהצדק ייעשה (ואולי אף ייראה) אין שום הבדל בין עני לעשיר.

השאלה מה קורה בדרך להשגת המטרה, עד איזה גבול החמלה משחקת תפקיד בהטייה לצד העני,
במשכון לדוגמא אנחנו יודעים שיש לו עדיפות משום שאין לו מה ללבוש.

האם למשל יש להתחשב בו בפריסת תשלומים נוחה יותר?
ואם כן עד כמה זה משנה מיהוא הבעל דין שכנגד וכמה זה פוגע בו ההסדרים המיוחדים הניתנים ליריב
במעמדו המיוחד כעני מסכן?


לי נראה שיש הבדלה ברורה בין מה שמתרחש בתוך ובמהלך הדיון המשפטי, שהוא חייב להיות שוויוני.
לבין האחריות הכוללת המוטלת (גם) על הדיינים לדאוג לאותו עני מחוץ לכותלי בית הדין.
(כפי שאולי רמזת בהמשך דבריך, שבו כלולים דיני צדקה וכדו')

ולכן הדוגמא של המשכון נראה יוצא דופן, ושלא ללמד על הכלל כולו יצא.
(והסיבה אולי לכך היא משום שמדובר במקרה קיצוני שבו אין לאדם שום דבר להתכסות בו בלילה/ביום)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2013 02:07 לינק ישיר 

דעת תורה: לעיתים היושר (במובן דלהלן) מתערב בדרך המשפט וב'צדק הפורמאלי' כגון: זה נהנה וזה לא חסר דכופין על מדת סדום



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/6/2013 23:08 לינק ישיר 

שיבוליהו,

הנושא עליו כתבתי השתנה והתרחב מאד עם העברת האשכול לכאן, ואין טעם להמשיך בדיון ההוא, אתיחס בקצרה.

את השינויים החוקיים –עד כמה שאני מכיר אך מעט, ניתן לחלק ל 3 קבוצות. 1-שינוי\התפתחות בתפיסת הנורמה המוסרית, 2-תקנות, 3-אינטרס ליצירת סדר ציבורי מוצלח יותר. אני דברתי  רק על מס' 1. (בה אמור להיות חפיפה עם חוקי התורה. תקנות וסידורי נוחות אינם מענינו) הטריגר שמאחורי השינויים הם לעיתים חמלה וכדו' אבל השינויים מתבטאים ברמה המשפטית. כפי שציינת בעצמך (אתה מתיחס אליה כא-זוטרית אבל מבחינה משפטית -להבנתי- היא לא) המגרש של השינויים מתבצעת בתחום המשפט עצמו ולא ע"י הכנסת גורמים נוספים למגרש.

את הנקודה הזו - שההבנה ש'משנה את החוק-התפיסה הקדומה, היא מהותית ולא 'פתרון בעיה'.- רציתי להציף ביחס לשאלות של 'יתכן' שם.

כתבת: "הנורמה התרבותית גורמת לרשות המחוקקת לתרגם זאת למשהו אובייקטיבית יחסית, שהרשות השופטת פועלת לפיה" אתה צודק, הייתי מנסח זאת בצורה שונה מעט, כשינוי שמתחיל בתפיסת הנורמה. השינוי בתפיסת הנורמה המוסרית המחייבת גורמת לרשות המחוקקת לתרגם את שינוי התפיסה לנוסח חוק שיבטא את תפיסתם  המחודשת. (נוגע לשאלת הקשר בין חוק למוסר)

אמשלום,

לא הבנתי מה ביקשת להעיר. לא ניסיתי להגדיר את כל השאלות הללו שהעלית. נראה לי שהנושא נגע רק

בקשר שבין "ההלכה בעיני 5החכמים מנסחי ההלכה)והמוסר",  מה התפקיד של "הדיין\פוסק", וכיצד בעצם הם מבצעים אותו.

המאמר שלך על פשרה ויקוב הדין יפה מאד! (המאמר השני נחסם לי ע"י רימון) עדיין לא הסברת מדוע הפשרה היא סוג של דין. [זכור לי שכשלמדנו את הסוגיא היה לנו הסבר.] זה חסר לדעתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ועשיתם הישר והטוב
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.