בית פורומים עצור כאן חושבים

שינוי בדיני חז"ל ועדות אישה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/7/2013 14:20 לינק ישיר 

אוי אמשלום 

הכול סיסמאות וקלישאות [התקדמות משטויות בלתי מבוססות]

יש כאן בעיה אחרת בטיעונים של אחרים שאף לא טורחים לענות על מענות ,

א להכשיר עדות אשה ,איך? דרך מי?

ב מה השתנה מימי חזל ?

ג מדובר בדאורייתא

ד איזו מין טיעון זה להכשיר נשים בכדי לא לשחרר רוצחים וגנבים?
למה לא להכשיר קטנים מאותה סיבה ?קרובים ,פסולים,נמצא מהן אחד קרוב או פסול,
מנין לך איך נהגו חזל בעדות אשה או אפילו קולות שיצאו על פלוני שרצח את הנפש ,האם הינך כל כך בטוח שנתנו להם את החופש המוחלט ?הרי מלבד גושפנקא של עדות בכדי לעשות שינוייםהסתובבו גם אלו שיש עליהם דין של חשוד,
אם ברפורמה הינך מעוניין למה לך להסתפק באלו ?יש היום רפורמים רסמיים בכל שטח ואפילו מסכימים ומקבלים עדי מדינה מפוקפקים בשכר אסטרונומי של שיחרור וכסף  בכדי להעיד שחלילה לא ישתחררו גנבים ורוצחים ,אה איזה מדינה ,

תוקן על ידי ביליצר ב- 07/07/2013 14:21:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2013 14:39 לינק ישיר 

רק שתי הערות ברשותכם:

א. האקסיומה שעדות אשה פסולה מהתורה אינה נכונה, לדעתי. מה שנכון הוא שאשה פסולה לעדות מדאורייתא – וכוונתי באוקסימורון הזה היא, כמובן, שחז"ל הם אלו שקבעו שאשה פסולה (עקרונית בלבד) לעדות, על סמך הזדקקות התורה ללשון זכר ("ועמדו האנשים" וכד'). אבל כידוע, התורה כולה מנוסחת בלשון זכר... 

ב. אבל יותר מכך, וזה העיקר, נראה בבירור מהתנ"ך לפחות, שמעולם לא עלתה על דעת מאן-דהוא לפסול אשה לעדות:

* דבורה (שופ' ד) – היתה שופטת, כנראה שגם נאמנת לעדות...

אשת מנוח (שופ' יג) – מעידה לבעלה על ציווי אלהי. אמנם הוא לא סומך עליה, כחז"ל (כיוון שהיה עם הארץ...), אבל המלאך מגיע שוב אל... האשה! (אירוניה מקראית, כמובן).

* האשה התקועית (שמ"ב יד) – מוכח שקיבלו עדות אשה אפילו לדיני נפשות.

* משפט שלמה (מל"א ג) -  כנ"ל.

* האשה שצעקה אל המלך אודות בנה (מל"ב ו) – כנ"ל.

* האשה שצעקה אל המלך אודות ביתה ושדה (מל"ב ח) – הפעם דיני ממונות...

* תוכחת ישעיהו (א כג) – "...וְרִיב אַלְמָנָה לֹא יָבוֹא אֲלֵיהֶם" – משמע לכאורה שהיא באה למשפט!

* הריגת המן עפ"י עדות אסתר (מג"א ז ו) - טוב, זו מילתא דבדיחותא לסיום:)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2013 14:39 לינק ישיר 

ובנוסף, כדאי לעיין במאמר המעניין הבא, שמבהיר למעשה שחז"ל תיקנו פסול אשה לעדות כ'מפלט הלכתי' לאשה שלא תהיה חייבת להעיד, שהרי אי-העדאה הינה עבירה ("אם לוא יגיד...") – ומכיוון שעמידה בפני בי"ד לחקירה צולבת היא לא עסק לנשים, לדעת חז"ל, רצו לאפשר לה להימנע מכך – אבל בפועל, התירו עדות אשה בהרבה מאוד מצבים:

http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=3589




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2013 23:17 לינק ישיר 

אברהם העברי,
א. לא הבנתי את החילוק. המונח 'דאורייתא' בפירושו המקובל כולל כמה דברים: כתוב בפירוש בתורה (דבר שהצדוקים מודים בו). נדרש על ידי חז"ל מלשון התורה. הלמ"מ. סברא (כנראה). ועוד. אז לא הבנתי מה באת לומר.
ב. אף אחת מהדוגמאות הללו אינה רלוונטית. לגבי דבורה כבר הזכרתי שכתבו תוס' כמה אפשרויות. אשת מנוח מעידה באיסורים וע"א נאמן בהם. משפט שלמה לא מבוסס על עדויות בכלל (הנשים הן בעלות דין) . וכן כל השאר זה נשים שבאות כבע"ד ולא כעדות.
בהודעתך השנייה יש להבחין בין טעמא דקרא לבין גדר הדין. בפועל לא התירו עדות נשים ברוב המקרים, למעט איסורין, עדות אישה, ורצח במקווה. כל אלו כבר הוזכרו למעלה. יש עוד כמה.


תוקן על ידי mdabraham ב- 07/07/2013 23:20:11




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2013 00:27 לינק ישיר 

אברהם העברי 

בגמרא לומדים פסולי אשה דרך גזירה שוה,
עיין רמבם הלכות עדות שלמד זאת מהפסוק ועמדו שני האנשים בלשון זכר ולא נשים,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 00:30 לינק ישיר 

בילי, מה שאתה מביא מהרמב"ם הוא הוא הגמרא בשבועות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2013 00:42 לינק ישיר 

אכן ,גזירה שוה הוא מהספרי
ועמדו שני האנשים זאת הגמרא בשבועות
הרמבם מביא את הפסוק על פי שנים עדים משמע זכרים ולא נקבות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 11:15 לינק ישיר 

ל- mdabraham - 

א. לגבי החילוק 'מהתורה' / 'מדאורייתא' - התכוונתי לערער בכוונה על המוסכמה שפסיקת חז"ל היא מה שכתוב בתורה. הדיון כאן, להבנתי, אינו "הלכתי" נטו (=מה כללי המשחק ההלכתיים קובעים), אלא מה אנחנו אמורים להסיק מהתורה שאלהים נתן, ולפיה אין שום מחויבות להסיק שעדות שייכת רק באנשים ולא בנשים. ברור שבמגרש המשחקים הצר של האורתודוקסיה ההלכתית, קביעת חז"ל היא-היא קביעת התורה, ולא היא...

ב. לגבי הראיות המקראיות - אכן צדקת, סתם הבאתי כדוגמה לכך שאשה בהחלט הלכה לבי"ד, ואף צעקה ישירות אל המלך, ואין פוצה פה. אגב, "ועמדו שני האנשים אשר להם הריב", ממנו נלמד דווקא אנשים, מדבר בכלל בבעלי דין ולא בעדים, לפי פשוטו לפחות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 13:34 לינק ישיר 

בילי,
ההבדל ברמב"ם הוא כנראה מפני שהוא מעדיף דרשות קליטות ופשוטות יותר, גם אם אין להן מקור ברור. זה כלל ידוע בדבריו.

אברהם,
עדיין לא הבנתי. אתה מתכוין לומר כדבריי?
לגבי האנשים כבעלי דין, כבר הגמרא עצמה מעירה זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2013 14:48 לינק ישיר 

התכוונתי סה"כ לומר "צאו מאצטגנינות [הלכתית] שלכם!" - המשתתפים פה מנסים להבין מדוע אסרה ה'תורה' על עדות אשה, ומכיוון שה'תורה' אסרה, ודאי יש מאחורי הדברים איזושהי אמת מטפיזית בדבר טבעה של האשה וכו'.

אני רק באתי לומר, שה'תורה' לא אסרה, אלא חז"ל קבעו שזה מדאורייתא – וזהו הבדל גדול.
לדעתי, אם מהתנ"ך כולו משתמע שאין בכך שום בעיה (כמו שאין שום בעיה בשררת אשה, בניגוד להלכה, אגב!), משמע שההלכה כאן היא עניין של סוציולוגיה, לא של תיאולוגיה, זה הכל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 14:58 לינק ישיר 

הוא אשר אמרתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2013 15:03 לינק ישיר 

אברם
האם וכיצד אתה מבדיל בין דאורייתא, לבין מה שחז"ל אמרו שהוא מדאורייתא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 15:09 לינק ישיר 

אענה במקום אברהם העברי
מה שהצדוקים מודים בו הוא מהתורה ומה שאינו מפורש ברחל בתך הקטנה הוא מדאו'
קרבן פסח מהתורה  (חלק מ)דיני החבורה מדאו'



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 15:46 לינק ישיר 

הלכה למשה מסיני לדעת הרמבם הוא מדרבנן,
לימוד על ידי יג מידות אינו ברור בדעת הרמבם אם הוא דאורייתא או מדרבנן והדברים תלויים בכ"א כך הבנת הרמבן בדעת הרמבם,
ובכל אופן לעניין עדות נמנע הרמבם לפסול נשים על יד גזירה שוה כלימוד התלמוד בשבועות אלא מקרא מלא דיבר הכתוב,
על פי שנים עדים לשון זכר,

תוקן על ידי ביליצר ב- 08/07/2013 15:44:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 15:50 לינק ישיר 

ממש לא נכון, הל"מ אינו דרבנן, והעובדה שהוא מכנה אותו 'דברי סופרים' הוא משום שבא מפיהם של הסופרים, ויש נפקא מינות מדין דאוריתא, ראה בש"ך סי' לד' אריכות גדולה וכבר האריכו בזה רבים. וכך מוכח מד' הר"מ בהרבה מקומות ביניהם הביא הש"ך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שינוי בדיני חז"ל ועדות אישה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.