בית פורומים עצור כאן חושבים

הפרדיגמה של הרב מיכאל אברהם לשינוי ההלכה -ביקורת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/7/2013 17:30 לינק ישיר 
הפרדיגמה של הרב מיכאל אברהם לשינוי ההלכה -ביקורת

על הפרדיגמה של מ"א לשינוי בהלכה

הרב מיכאל אברהם פרסם מאמר בה הציע פרדיגמה לשינויי ההלכה ע"פ האורתודוקסיה. בתוך  דבריו שם הוא מציע, ע"פ הפרדיגמה, שינוי בהלכה שפוסלת את האשה מעדות.

 ברצוני לדון ולבקר את דבריו שם. ובהמשך לדיון שהתנהל כאן.

[הביקורת כאן אמורה לעניין גם רבים מחברי הפורום שאינם מאמינים בתורה מן השמים, מתוך התיחסות התגרית לנושא כחידת הגיון. האם דבריו  של מיכי מסתברים ומתקבלים –תוך קבלת העיקרון האורתודוקסי – שהתלמוד ומסורת הפסיקה מחייבת.

רלבנטיות מיוחדת יש לכך לאור הערכתו  ש"...המפה הדתית תשתנה בעוד זמן לא רב וחלקים מהאורתודוכסיה המודרנית (כולל הנהגה רבנית) יצטרפו עם הקונסרבטיבים/רפורמים, וייווצר משהו שפוי יותר. בב"א." כך שחשוב להכירו. האורתודוקסים ע"מ שלא יכשלו בהלכה. וגם לרפורמים ע"מ של יכנסו לאשליה כפי שירובעל כתב "באופן אירוני דווקא עמדה כמו זו שמיכי מציג היא האיום המהותי ביותר על הרפורמה שאני מכיר."]

אחלק את הביקורת לארבעה פרקים. א' ביקורת על ההצעה לשינוי ההלכה להתיר עדות נשים מעיקר הדין. ב' על הפרדיגמה לשינוי ההלכה. ג'. האם ניתן להוכיח מהמאירי פרדיגמה לשינוי ההלכה ד' על הפרדיגמה לשינוי ההלכה במצב אי ידיעה.

עדות אישה -רקע

ע"פ התורה נשים פסולות לעדות מגזירת הכתוב. הגמרא במסכת שבועות דף ל: דורשת זאת מהפסוק "ועמדו שני האנשים"  'אנשים' ולא נשים, ומגז"ש 'שני'. (בירושלמי ובספרי וברמב"ם יש דרשות שונות, אבל ההלכה מוסכמת על כולם) הלכה זו נפסקה ברמב"ם ובשו"ע.

בגמרא מבואר שמקבלים ומאמינים לעדותן של נשים להכרעת שאלות רבות ואף להכרעת איסורים חמורים (ע"כ לקמן) שאינם זקוקים לדיני עדות, ('עדות באיש' ע"פ הפסוק "לא יקום עד אחד באיש"). כמו עדות להוצאת ממון ממוחזק או לדון אדם למלקות או למיתה.

כמו"כ אינה מוסמכת לשמש כ'עד קיום'  לקידושין וגירושין (ע"פ ההלכה הקידושין חלים רק אם נוכחו שם שני עדים. עדות זו מכונה 'עדות קיום'). עדות שטר (חתימה על שטר  כתובה, למשל) או עדות לקידוש החודש – ובקיצור, על עדות קיום  בה נוכחותם נותנת את התוקף המשפטי להליך. (ולא ע"מ להוכיח את ההתרחשות. ואכ"מל בזה)

כיום כל ביתי הדין מקבלים עדות אישה כמעט בכל תחום שהוא בגלל תקנת הקדמונים (רגמה"ג או ר"ת) כמובא ברמ"א חו"מ סימן לה' ס"ק יד', ובפ"ת שם ועוד. ומשום שכיום אין כלל ד"ת, הנוהל הוא שבשטר הבוררות מקבלים הצדדים ע"ע לקבל עדות אישה ופסולים.

תכל'ס, הפסול של עדות נשים כיום מתבטא בעיקר בכך שהאישה פסולה לשמש כעדה ל'עדות קיום' לקידושין ולגירושין. חתימה על שטר  כתובה ובקיצור, על עדות קיום.

++++++++++++++++

*שגיאות מי יבין. אם טעיתי בהצגת עמדתו –חזקה עליו כחבר פורום פעיל שיתקן אותי.

**בתגובה האחרונה רמז מיכי שהעתקתי פיסקה מהמאמר שלו בלי לתת לו את הקרדיט. אז אעשה זאת עכשיו.(בשעה שכתבתי את הדברים לא זכרתי בכלל את המאמר, אבל לאחר שהעיר לי הסתכלתי וראיתי שאכן יש דמיון בין הדברים.  כנראה שהושפעתי מכתיבתו. לדעתי זה רק פרגון גדול יותר. אתנצל ואציין בזאת)



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 17:31 לינק ישיר 

הצעתו של הרב מיכאל אברהם לשינוי (עקירת) ההלכה כלפי עדות אישה מעיקר הדין

הטיעון של הרב מיכי: ההלכה והדרשה החז"לית שאישה פסולה לעדות נאמרה ביחס לנשים  אותן הכירו חז"ל, שלא היו מעורות בחיי היומיום, לא היו מעורות בנעשה בשוק ולא היו בעלות השכלה מינימלית. כיום המצב השתנה, שכן הנשים מעורות בכל תחומי החיים, והן משכילות, לכן יש לשנות את ההלכה הזאת ולהתיר לנשים להעיד.

מה עושים עם הדרשות אותן דרשו חז"ל שאישה פסולה לעדות? ובכן גם לזה נמצא פתרון. מאחר שמיכי השקיע רבות בלימוד דרכי הדרש, הוא כותב.             "הדרשה החז"לית עליה מסתמכים היא לא הכרחית (אפשר לדרוש אחרת), יש מקום לטעון שמדובר בהשפעה תרבותית, ... הגמרא בשבועות דורשת זאת מ"אנשים" ולא נשים. זו דרשה בעייתית, שהרי המילה אנשים מופיעה בעוד מקומות ובכולם קי"ל שהשווה הכתוב אישה לאיש לכל דינים שבתורה" (ציטוט מדבריו בשינוי קל.)

בתמצית ניתן לומר שהטיעון לעקירת ההלכה נשענת על 3 אברים. (1) המציאות בעבר ובהווה.-לא מעורות בשוק ונעדרות השכלה- (2) ההנחה ש 'סיבת הדין' לפסילת חז"ל עדות נשים  היא חוסר האמון שנבע מהמציאות המתוארת לעיל. (3) ביטול הדרשה והגז"ש של חז"ל.        

כל איבר הכרחי לשינוי ההלכתי המבוקש – ערעור על אחת מהן תפיל את הבנין כולו.   להלן אתמקד באברים 2 -3 (בתיאור המציאות (1) איני דן ומניח שזה נכון).

ביקורת -

בסעיף זה אתמקד ביסוד הראשי עליו נשען הרב מיכי. והיא ההנחה שסיבת הפסול של הנשים הייתה אי האמון בעדות האישה שנעדרת השכלה ולא מכירה את מציאות החיים.

חשוב לציין שמיכי בהתדיינות הקודמת הודה שאין לו שום הוכחה לנכונות הסברא. הוא מקבל את הרעיון שסברא זו עמדה בבסיס ההלכה לחז"ל בשעה שפסלו את עדות האישה, רק בגלל שזו הסברא היחידה שמצא!

לכן הסכים שאם יוצע הסבר אחר –מסתבר יותר, להלכה זו. הרי שכל התירו בטל.

להלן אנסה להוכיח שלא ייתכן שהסיבה של מיכי היא הסיבה לפסלות האישה לעדות – גם בלי להציע מה כן הטעם.          בנוסף. אנסה לטעון שמדברי חז"ל עולה כיוון אחר, סיבה שונה לחלוטין מדוע פסלו את האישה מעדות.

בטרם אתחיל יש לציין את הקלות דעת המתמיהה לזרוק 'סברת כורסא' נגד התלמוד בבלי, תלמוד ירושלמי וספרי שדרשו את מפסוק שנשים פסולות לעדות. הולך מיכי וממציא סברא –תוך שהוא מודה שאין לו שום אינדיקציה או הוכחה לנכונותו, (רק שזו ההמצאה היחידה שעולה על דעתו) ומשנה הלכה שנפסקה ללא שום חולק. מתמיהה במיוחד בהתיחסות זו כלפי נושא כה מרכזי בחיים - עדות- שספרות השו"ת מלאה ממנה, אלפי שנות הגות יהודית(סביר להניח שנמצא התיחסות ל'טעם' מדוע נשים נפסלו לעדות), האם לא מתבקש לבדוק ולנסות למצוא הוכחה שהסברא שהמציא נכונה?!

[אגב, הטענה אינה שספרות השו"ת הענפה מוכיחה או סותרת את אחד העמדות. אני מתכוין רק להצביע על העובדה שיש בה בכדי לגלות על הרצינות. העומק והמקצועיות של המאמר ב'אקדמות']

על הנחת היסוד של מ"א על מוסד ה'עדות' בתורה.

כפי הנראה הניח הרב מיכי שמוסד העדות דומה לדיני הראיות בשיטות  המשפט השונות שתפקידם לתקן את החברה, השלטת הצדק והסדר בחברה. כאשר העדות מהווה מכשיר, שבאמצעותו ניתן (לבי"ד) להגיע לחקר האמת העובדתית במצבי אי ידיעה או מחלוקת (ויכוח בין 2 בעלי דין). ולכן הניח מיכי שהעקרון הפסלות של כל פסולי העדות הם גורמי אי אימון, ולהיפותזה על אי הנשים חסרות ההשכלה שאינן מכירות את הלך החיים בשווקי החיים.

א"כ ההנחה המובלעת הנוספת (של ה' מיכי) שחשוב לחשוף היא, ההנחה שמוסד העדות מהותו וייעדואימון (בלבד!).

להלן נוכיח כי מעבר ל'אימון' (שכמובן מעיקר המהות של עדות) יש גם פורמאליות ומעמד, והיא היא הפוסלת את רוב פסולי העדות.

1.       כאמור, הדיון המעשי, האם עדה-אישה כשרה לעדות היא ל'עדות קיום'. עדות לקידושין, לגירושין ולחתימה על שטר כתובה. השאלה היא, איזה בעיית אימון יש לאישה בעדות זו? הלא העדות  כאן היא פורמאלית בלבד, הלא גם אם 'עד הקיום' עומד למות תכף לאחר הקידושין –מועילה עדותו לחלות הקידושין. מוכח שהפסול של אישה לעדות אינה 'אי אמון'.

2.       יותר מכך, מדין תורה עדים שחתומים על השטר נעשה כמי שנחקרה עדותן בבי"ד. אם כל מהות מוסד העדות עיקרה 'אמון', כמכשיר להבאת האמת העובדתית בפני השופטים, א"כ מדוע שנאמין לחתימה בלי דרישה וחקירה?

הוכחה נוספת שמוסד העדות אינה רמת האמון של בית הדין בעדים אלא הפורמליות של העדות היא ההלכה ש"תרי כמאה", שני עדים שקולים כמאה. האם זה הגיוני מבחינת רמת האימון? זהו שוב רמז על המרכיב ההלכתי-פורמליסטי של ה'עדות'



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 17:32 לינק ישיר 

1.       ידוע שלכל דיני נאמנות האשה נאמנת. הדין שהאשה אינה נאמנת הוא ל'דין עדות' בלבד.

עדות האישה מתקבלת בנושאים החמורים ביותר, דוגמת התרת אשת איש להינשא. כגון, להעיד על נעדר שאינו בין החיים, ומכוח עדות זו מותרת אשתו של הנעדר מכבלי עגינותה, והיא רשאית להינשא לאחר (איסור א"א החמור ניתר ע"פ,) כך גם נאמנותה על שבויוה (שוב, מבלי לחשוש לנאמנות הדיווח שבאירוע המזעזע. בדר"כ האשה שמעידה הייתה גם היא שבויה. כמו במעשה בבנותיו של שמואל).  האישה נאמנת בכל ענייני איסור והיתר, כגון: כשרות המזון, שחיטה, הפרשת חלה ומעשר, שבת, נידה ועוד לעומת זאת עדות לקיום-קידושין וגירושין היא אינה נאמנת. למרות שכאמור, אין צורך להעיד ע"כ בכלל ולא לעבור חקירה נגדית.

התגובה של מיכי לטענה האחרונה:

תגובת מיכי לטענה (4) -"אתה כותב "ידוע שלכל דיני נאמנות האישה נאמנת". איני יודע מהם דיני נאמנות, ואני מניח שגם אתה לא יודע. ... אז  המינוח "דיני נאמנות" יכול להתפרש כעת באופן מינורי יותר, לדוגמה איסורין, או עדות אישה. כאן כמובן אתה לגמרי צודק, אבל בשני סייגים:
א. בעדות אישה זה רק מדרבנן. יתר על כן, אפילו מדרבנן היא לא נאמנת אלא בגלל החזקה שאישה דייקא ומינסבא. משמע שאם הנישואין שלה לא היו תלויים בזה, ולא היה הפחד הגדול, היא לא היתה דייקא ואין להאמין לה. הופ, מה קרה כאן? זו דווקא ראיה לדבריי, לא?
ב. באיסורים אכן אישה נאמנת (תוס' בריש גיטין מוכיח זאת מנידה, כידוע). הראיה הזאת היא נקודת הפתיחה בכל שיעור עיון לשיעור א לגבי מהות פסול לעדות (לגבי אישה, רשע וכדומה). כל האחרונים שואלים איך מאמינים לה אם עדותה לא אמינה. והתשובה הפשוטה היא שלאיסורים דרושה רמת מהימנות נמוכה יותר, ולכן היא נאמנת. תגיד, למה עד אחד נאמן באיסורים? אה, שכחתי גם ע"א זו רק גזיה"כ. הנתיה"מ (שמסביר שנדרשים שני עדים כדי לוודא תיאום עדויות) ועוד אחרונים כנראה לא חשבו כמוך. אז איך הם מסבירים שבאיסורים הוא נאמן? פשוט, כי דרושה רמת מהימנות נמוכה יותר. לא צריך יום לימודים ארוך בשביל זה. צריך רק להגיע  לשיעור ב.
ועוד הערה. משום מה, לגבי קרובים הרמב"ם והשו"ע טורחים לציין שהפסול אינו מחמת חוסר נאמנות אלא גזיה"כ. למה הם לא כותבים זאת גם לגבי פסול אישה?

תשובתי:

א. ההבדל בין 'דיני נאמנות' ל'עדות' היא בהבדל בין היכן די  לנו בבירור עובדה ע"מ לקבוע את היחס ההלכתי. לבין מקום בו שינוי הידיעה משנה סטטוס משפטי שאז זקוקים ל'עדות' פורמלית –ע"מ שתהיה לנו (לבי"ד) הסמכות המשפטית לפעול. לכן, להוציא מהיתחזק איסורא או להוציא ממון ממוחזק, וכדו' לזה צריך סמכות ו'דין עדות'. ע"פ הסברא שלך מיכי, המדד לנאמנות האישה –היכן נאמנת והיכן לא, הייתה אמורה להיות האם הנושא עליו היא מעידה מוכר לה -כזכור ע"פ ההסבר שלך האישה היא עדה מושלמת, כל הבעיה שלה היא 'אי המעורבות בחיי המעשה'. כך שאדרבה, דוקא מתוך דבריך ניתן להוכיח נגדך. מדוע האימון בעדותה של האישה תלויה 'בדרבנן'? מה הקשר, איך האישה רוכשת אינטליגנציה בענינים שבדרבנן? פשוט שההבדל הוא שבענינים דרבנן לא צריכים סמכות של בי"ד ודי לנו בבירור העובדות לאשורן =דין נאמנות, של האישה.

('דייקא ומינסבא' זו תקנ"ח בשביל להוריד את הבעיה של 'אין דבר שבערוה פחות מב'". שהדייקא ומינסבא יוצרת חזקה שמשנה את הפשטות המוחזקת ובמילא משתנית הסטטוס שלה. טעית בהבנת הסוגיא ביבמות. –ראה רי"ף להלן ורמב"ם והתוס' שם.)

ב. קישקושין באורייתא. מה זה 'נאמנות נמוכה' ו'נאמנות גבוה'?! אכן, לילדים בשיעור א' וב' מסבירים שזה 'קצת והרבה נמוך וגבוה'. אבל כשמעמיקים יותר, מבינים את המשמעות. 'נאמנות נמוכה' זה בירור עובדתי. 'נאמנות גבוה' זו נאמנות של עדות שזקוקה לסמכות וכח עדות. פשוט.

רי"ף מסכת יבמות דף יג עמוד א

"ואישתמודענוהי ... פליגי רב אחא ורבינא חד אמר בעדים וחד אמר בקרוב ואפי' אשה והלכתא גלויי מלתא בעלמא הוא ואפילו קרוב ואפילו אשה וכיון דקיימא לן דאישתמודענוהי להדין פלניא גלויי מלתא בעלמא הוא ואפילו קרוב ואפילו אשה מהימנו דלאו אמילתא דאיסורא קמסהדי ולאו אממונא מסהדי אלא מלתא בעלמא הוא דמגלו דהדין ניהו גברא פלן והא ניהי איתתא פלניתא וכיון דמודעי ליה הכי הרי איתחזק גביה דההוא סהדא מפומא דהאי קרוב או מפומא דהאי איתתא דהאי ניהו פלניא והא ניהי פלניתא הלכך שרי ליה לסהדא למיסמך אפומייהו ולמיסהד עלויה דההוא גברא או עילוה דהך איתתא בין לענין איסורא בין לענין ממונא..." (זה גם הפי' ברמב"ם פ"ד מחליצה ובסוף הל' גירושין)

ראה תוס' להלן (5) שציין שפסול עדות באישה זה גזיה"כ – מיכי, התחלת לדרוש ייתרות וחסרות בשו"ע?!




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 17:33 לינק ישיר 

1.       ראה לדוג' תוספות מסכת זבחים דף קג עמוד א ד"ה 'אין לי'.... והקשה הר"ר חיים דבפרק החובל (ב"ק דף פח, א) מצריך תרי קראי גבי עדות חד למעוטי נשים וחד למעוטי עבדים!? וי"ל ... אבל גבי עדות לא שייך למילף, דאין תלוי בנאמנות, שהרי משה ואהרן לא מעידין לא משום דלא מהימני הלכך היכא דגלי גלי. תוס' מוכיח שפסול עדות באישה אינה 'אי אמון' אלא גזיה"כ מפסול עדות קרובים 'משה ואהרון'.

2.       לסיום ניתן להיווכח מהתלמוד גופא שהרעיון לפסול אישה מעדות אינו 'אי אמון' אלא ההתייחסות התלמודית אל מוסד העדות בהתיחסות מעמדית. מהסוגיא בב"ק דף פח, א'. 

בגמרא שם נחלקו רבי יהודה ורבנן בפירוש המושג 'אחווה' בתורה. האם "אחווה" היא 'אחווה אזרחית' השתייכות ל'משפחת העם'. או 'אחווה אידאולוגית' "אחיו במצוות".

 

"מאי טעמא דרבי יהודה? אמר קרא: כי ינצו אנשים יחדיו איש ואחיו, במי שיש לו אחוה, יצא עבד שאין לו אחוה. (העבד אינו 'אח אזרחי') ורבנן? אחיו הוא במצות. אלא מעתה, לר' יהודה - זוממי עבד לא יהרוגו, דכתיב: "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו"! אמר רבא אמר רב ששת, אמר קרא: "ובערת הרע מקרבך, מכל מקום. (עונש על עדות זוממת אינה תלויה באחוה אלא עונש על העוול והרוע) אלא מעתה, לרבנן - עבד יהא כשר למלכות! אמרי: ולטעמיך, תיקשי לך גר לדברי הכל! אלא, אמר קרא "מקרב אחיך", ממובחר שבאחיך. (המלכות ניתנת רק ל'אח אידאולוגי' מובחר) אלא מעתה, לרבנן - יהא עבד כשר לעדות, דכתיב: "והנה עד שקר העד שקר ענה באחיו!" (ז.א. שמעמד העדות תלויה ב'אחוה אידאולוגית') אמר עולא: עדות לא מצית אמרת, אתיא עדות בקל וחומר מאשה: ומה אשה שהיא ראויה לבא בקהל - פסולה לעדות, (ק"ו מאישה.  מה אישה שמעמדה בעם גבוה משל עבד, שהלא ראויה 'לבוא בקהל' בכ"ז פסולה לעדות) עבד שאינו ראוי לבא בקהל - אינו דין שפסול לעדות. מה לאשה שכן אינה ראויה למילה, תאמר בעבד שהוא ראוי למילה? (האישה 'אינה בברית' –ראה ע"ז דף כז, וא"כ לעבד יש ייתרון ב'אחוה במצוות' ולא ניתן ללמוד על מעמדו מהאישה) קטן יוכיח, שישנו במילה ופסול לעדות. מה לקטן שאינו במצות, תאמר בעבד שהוא במצות? אשה תוכיח, שישנה במצות ופסולה לעדות...."

מכל המו"מ הדרשני של הגמרא (לא הבנתי הכל) ניתן ללמוד שהסיבה שהם פוסלים גוי, עבד, קטן (אפילו בר דעת), ואישה זה מדין 'אחווה' מעמדית. (יש ע"כ הסברים ופילוסופיות רבות בעולם הישיבות. ואיכ"מ)

 

 מאזן הוכחות

כזכור מדובר בהלכה מוסכמת על כל עמוד השדרה של הסמכות ההלכתית – 2 התלמודים וספרי. הוא נפסק ע"י כל הפוסקים.       מיכי מציע סברא + שינוי הדרשה התנאית (ע"כ בהמשך בפרק על הפרדיגמה לשינוי ההלכה). השינוי שמיכי מציע מתבסס על כמה הנחות מצטברות (כל הנחה הכרחית, הנחה אחת שמתערערת מפילה את כל החידוש) בלי שום ראיה. .מאידך הבאתי ראיות שדי שנקבל  אחת מהן, ע"מ שנדחה את הסברא [לכן הבאתי גם ראיות מסוג 'ליבח נוטה' הגם שאינן מוכרחות, היות שגם  בכוחן לשנות את מאזזן הנוחות.

מיכי טען לטובתו "שמירת המצב הקיים יש לה מחיר כבד יותר מהשינוי. א – ... ב - אתה משאיר מצב לא נכון על מכונו כי אינך מקבל עדות של נשים. לדוגמה, שתי נשים ראו רצח אתה פוטר את הרוצח. שני נשים ראו הלוואה אתה פוטר את הגנב מלשלם את חובו" אך כפי שראינו השאלה כיום מתמקדת סביב 'עדות קיום' ולשאר העדויות ממילא כבר דנים ע"פ אישה כנז'  לעיל.  [משפטי רצח ממילא לא דנים כיום. לכשיקום סנהדדרין –הם כבר ידונו בזה עם כל הסמכות. כך שזה לא לעין להכניס אותם לשיקולים במצב של היום. (בהמשך בפרק על 'שינוי ההלכה במצב אי ודאות' אני ירחיב ע"כ, אי"ה)]

קשה להשתחרר מהתחושה ש'המחיר הכבד' של הרב מיכי הוא הרצון לפייס את תביעת השיויון של הפמניזם הנשי [או שמא הרצון למצוא חן בעיני החברים באקדמיה..?]. אם אכן כן. אזי זו לא פרדיגמה ל'שינוי ההלכה' אלא ל'אונס ההלכה'. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 18:54 לינק ישיר 

נראה כמו ביקורת ספציפית על הנושא הספציפי של עדות אשה, rather than ביקורת על הפרדיגמה באופן כללי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2013 19:09 לינק ישיר 

אני מתרשם! 2 מילים באנגלית!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2013 20:33 לינק ישיר 

חמוד :)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2013 20:48 לינק ישיר 

עיין שו"ת משפטי עוזיאל, חלק שלישי, סימן כ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 22:29 לינק ישיר 

נשים בעדות

 

"על פי שנים עדים או שלושה עדים יקום דבר, לא יקום על פי עד אחד. יד העדים תהיה בו בראשונה להמיתו ויד כל העם באחרונה"

נראה מבואר מתוך הפסוק הזה שהתפקיד של העדים הוא לא רק כאמצעי לבירור של השופטים, אלא הם עצמם הסמכות שקובעת ומחליטה את המשפט, והם הדברים שאותם התורה אומרת 'יד העדים תהיה בו בראשונה להמיתו'. העדים הם לא רק ה'מקימים' של הדבר, אלא הם גם המבצע. וכהמשך לכך ברור שהתפקיד של השופטים הוא רק לברר שאכן יש כאן עדות, ולא יותר מכך, ובכך כל עיקר הפסיקה של הדין, הוא דבר שמוטל רק על העדים. העדים האם האחראיים על פסיקת הדין כיון שבסופו של דבר על פיהם הוא מוכרע, וכך גם אין להם כל דרך להימלט ממנו, ולכן אם הם זוממים נאמר בהם "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו" שהוא האחריות המוחלטת והבלעדית על תוצאת העדות שאותו הם מקיימים.

וכך נראה שמבואר בכל דברי חז"ל בדיני העדים ובבירור שלהם, ו'תרי כמאה' והוא הטעם, כיון שאין שום משמעות לסבירות שהשופטים נותנים למקרה המציאות שנמצאת מאחורי הפסיקה כאן, אלא העדות עצמה היא הפסיקה האחרונה, ולכן אין שום משמעות ושום כוח למה שמעבר לעדות שני העדים ולכן אין כל הוכחה שיכולה להכריע את ההכרעה שהם כבר קבעו אותו. וכך הוא גם להיפך, במקום כזה שהעדים ראו את הרוצח נכנס אחרי הנרצח למערה ויצא עם חרב נוטף דם, במקום כזה אי אפשר לחייב על פי העדות הזאת, ועל אף שיש כאן סבירות ברמה של ודאות מוחלת שהוא הרוצח, בכל זאת אין שום משמעות לסברת השופט לא הוא הקובע ואין לכך שום תוקף, אלא רק לעדות העדים. וכיון שהם לא ראו, אין כאן עדות, ואין כאן 'הקמה של דבר', וכיון שכאן החלט הדין לא עומד כדבר בפני עצמו על אלו שראו בצורה מוחשית וברורה, לכן אי אפשר לקבוע כאן כל חיוב.

וכך הדברים מבוארים בהרבה הלכות נוספות לבקיא בהם.

ומכאן לשאלה שעלתה כאן ביחס לעדות נשים, – נראה שדרשת הפסוק של 'ועמדו שני אנשים' הוא לא דרשה מהלשון של 'איש' דווקא, כיון שכמו שידוע שהשווה הכתוב איש לאשה לכל עונשים ודינים של התורה, כמבואר בריש בב"ק ועוד. אלא שבעדות יש מעמד של שררה, והוא הדבר היחיד שבכוחו הוא לפסוק את הדין על פי הראיה לחוד. – כיון שהעדות היא פסיקה, בזה מבואר שהוא אפשרי רק באיש ולא באשה, ולכן לא ה'איש' הוא הנדרש כאן, אלא ה'עמידה'.

חוסר העמידה של האשה הוא ביסוד חוקי התורה ואשה פטורה מרוב חובות ומצוות התורה, החל מיציאה למלחמה, וכלה בחובה בהגייה בדברי תורה תמיד שאשה פטורה ממנו. – לנשים אין חובות מעבר לבסיס של קיום של עולם מתוקן. וטעם הדבר נראה שהוא כיון שאין לאשה 'עמידה'. המציאות, עכ"פ בעבר, הייתה שלאשה לא היה מעמד בין אנשים, 'אין דרכה של אשה לצאת למלחמה', וכך, ובאותה מידה בדיוק - גם לא להלחם על הכבוד הציבורי שיש לה שהוא הנגזר ממנו. האשה לא 'יוצאת' מטבעה הראשון, והמעמד שלה בין אנשים הוא רק משני בחשיבות שלו בעיניה.

וכהמשך לזה נראה, שכך הוא הטעם כאן בעדות, שבו עיקר הכוח של הפסיקה שיש בדיבור ובקביעת הדין והמציאות, עיקר הבסיס שהוא עומד ממנו, הוא החשיבות והרצינות שבו האדם מתייחס למעמד שלו בציבור, שאם הוא יתברר כשקרן ורוצח הוא לא יוכל להמשיך לחיות, ובו נמצא כל עיקר מציאות העדות שיש בכוחה לפסוק דבר. וכהמשך לכך כיון שהאשה פחות נמצאת בכך, ולא היא היוצאת ונכנסת בין אנשים, ולא היא שממנה באופן טבעי הכבוד והמעמד מצופים, לכן, גם העדות לא יכולה להיגמר על פיה לחוד.

מתוך העניין מובן שלצורך בירור השופט וכל דבר שתלוי במשמעות שהוא נותן לדברים, בזה ברור שאין כל חשש לסמוך על דבריה, – כמובן – באותה מידה בדיוק שבו היא מהימנה עליו, – וכמו בכל אדם אחר, – וגם רבא סמך על אשתו בפסיקת הדין כמו שמבואר בגמרא.

היוצא מכל האמור והמבואר ביחס למציאות כיום, - נראה שאמנם כיום גם נשים יוצאות ובאות בין אנשים ויש להם מעמד ביניהם, – במידה שזה  כך, – בכל זאת עדיין נראה שכל שבבסיס הנפש החילוק היסודי זהה לעבר, וכל שלאיש ולאשה עדיין תפקיד שונה, - ולו במעט, – בציבוריות ובכלליות, - כל שלא חייבנו נשים במצוות התורה, או לחילופין לא פטרנו מהם את הגברים, – כל עוד שהכול מודים שכך היא המציאות וכך היא ההלכה, – נראה שגם בדין העדות אין כל שינוי, והדבר גם לא ניתן לכך בעתיד הנראה, כיון שכך הוא עיקר הדין מיסוד התורה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2013 22:37 לינק ישיר 

ר"ס,
לא רציתי להעמיס. אני ממתין קצת ומעלה לאתר. בס"ד.

מ80,
הספר לא נגיש לי. האם יש לך קישורית? באיזה נושא הוא מטפל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 23:05 לינק ישיר 

יעקב
את מי צטטת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 23:10 לינק ישיר 

הנה קישור לתשובה של הרב עוזיאל על עדות אשה:

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=1289&st=&pgnum=101&hilite=

מסקנתו טעמא דפסלותם הוא משום דלא דייקי, כלומר שאין דרכן לעסוק במסחר ובדברים של ממון, ולכן אינן יכולות לקבל ציור ברור בענין שראו בעיניהן, ועלולות לטעות בדדמי ולהוציא מפיהן שלא במתכוון עדות בלתי נאמנה ומדויקת, אבל בכל דבר שהוא גלוי מלתא או שרגילות ומדייקות בו סמכינן אעדותייהו. ועל פי זה רשאים הקהל לתקן בהסכמת כולם להכשיר אשה לעדות ממון כמו שמהניא תקנתם לקבל עדות הקרובים. אולם בעדי קידושין וגיטין ודבר שבערוה, כיון שיש בעדות זו הרבה חלוקי דינים וספקות וצדדים להקל, חשודה האשה להקל בהם, ועל כן אסור לתקן תקנה כזאת, וגם אם תקנו אין תקנה כזו מועילה.

תוקן על ידי מ80 ב- 08/07/2013 23:22:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2013 23:26 לינק ישיר 

בעל 
למה? זה מדאי מסודר בשבילי?
'הכול בכתב מיד ה' עלי השכיל'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2013 00:24 לינק ישיר 

[זאב,

אני מבקשת להבין טוב יותר את דבריך.
האם אתה טוען - 
א. הטיעון שנשים פסולות לעדות "קיום" מטעם שהן לא נחשבו אמינות אינו נכון?
ב. הטעם האמיתי אינו תלוי בנסיבות חברתיות-היסטוריות, שמרגע שהשתנו ניתן לשנות את ההלכה?
ג. הטעם האמיתי הוא "גזירת הכתוב"?
ד. הטעם האמיתי הוא, שהן אינן נחשבות בתוך ה"אחוה" המעמדית של החכמים?




זאב,

אהבתי מאוד את ההתבוננות המחודשת שלך במדרש - שהפואנטה אינה על "אנשים" אלא על "ויעמדו" - ולכן איני בטוחה שהבנתי את המשך דבריך. אם אכן הטעם לפסול טמון בעניין העמידה, הרי ברור שזה טעם חברתי-הסטורי (ואף אתה מודה שכך הדברים נראים). מדוע חשת צורך לטעון שטעם זה הוא משהו הטבוע ב"טבע" של נשים, ולכן אינו בר-שינוי כלל? כלומר, למה "להעביר" טיעון שהוא בבירור חברתי-היסטורי לתחום ה"טבע"? האם כל תכליתו של "מעבר" זה היא הניסיון למנוע אפשרות של שינוי הלכתי כאן?
אם הבנתי נכון, ההיגיון המסביר את ה"מעבר" עצמו נובע מן הטענה ש"עובדה שההלכה הזו לא השתנתה למרות שהמציאות השתנתה, ולכן ברור שטעמה הוא ב'טבע' של נשים" - אבל ברור שההלכה איטית יותר מן המציאות (היא מגיבה אליה ולא להיפך), ובמאות השנים האחרונות, כשהשינוים במציאות מהירים ומרובים וההלכה צריכה להיות "הרצה" כדי לעמוד בהם, האם אפשר ללמוד משהו עקרוני מאי-השינוי?

תודה לשניכם על דבריכם שכתבתם כאן, ותודה מראש על תשובותיכם.]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2013 00:48 לינק ישיר 

[אמשלום, 

אמנם כל הגברים אותו דבר כפי שאמרה אמה של איה כורם (לפני שהכירה את יונתן שפירא), אך בכל זאת אין כאן שני אנשים בשם זאב - והרי זו קריאת 'זאב, זאב' של ממש :) ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2013 00:56 לינק ישיר 

אבל יפה לראות איך באשכול הזה ממש ניתן לראות חשדנות כלפי נשים...
בעל - אלמד עליך כף זכות שאינך מכיר מספיק את המגזר החרדי, והשלכת עליה את ההכרות שלך עם סגנון הכתיבה של חרדים באינטרנט, אבל במגזר מרתק זה בני המין העובד והלומד לימודי ליבה משכילות ואינטלקטואליות יותר מבני המין השני (אולי בחב"ד הבדל זה פחות ניכר, אבל בוודאי אצל חסידויות אחרות ואצל ליטאים).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפרדיגמה של הרב מיכאל אברהם לשינוי ההלכה -ביקורת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.