בית פורומים עצור כאן חושבים

הבדל בין בי"ד של מעלה ומטה לגבי תשובה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/9/2013 01:38 לינק ישיר 
הבדל בין בי"ד של מעלה ומטה לגבי תשובה

פלפול ליוה"כ

כמה אחרונים דנים בשאלה מדוע תשובה מועילה להתכפר בבי"ד של מעלה, אבל לא להיפטר מעונש בבי"ד של מטה (כדמוכח ברפ"ג דמכות). נאמרו כאן כמה תשובות (ומעניין שבשו"ת בית שערים כתב שאכן מתכפר גם בבי"ד של מטה, אבל לזה בעינן תשובת המשקל - שלג ודבורים ותעניות, ולא רק תשובה נפשית). כמה אחרונים כותבים שבי"ד של מטה לא יכולים לדעת אם אכן נעשתה תשובה (יש לפלפל בזה שהרי בהל' עדות כן קובעים אם מישהו עשה תשובה. ויש לדחות). והנוב"י מוסיף שגם אם זה ספק אם לא נענוש לא תהיה הרתעה, ולכן עונשים. ומהר"ל כתב בתי' שני שהתשובה היא לפנים משוה"ד (כי מן הדין: חטאים תרדוף רעה), ובי"ד של מטה עוסקים רק בשורת הדין.

אבל חשבתי על כיוון שלפיו השאלה מעיקרא ליתא. הרי קי"ל שבי"ד מכין ועונשים שלא מן הדין. זאת על אף שהדבר מהווה עקירת דבר מן התורה בקו"ע (הם הורגים חף מפשע, או חובלים בחף מפשע). אז למה שלא יוכלו לא לענוש את מי שכן חייב, שהוא ביטול רק בשוא"ת?
ואם כן, אז יוצא שהיחס של בי"ד של מטה ושל מעלה לתשובה הוא בדיוק זהה: מן הדין יש חיוב עונש על כל מי שעשה עבירה, גם אם עשה תשובה (שאלו לחכמה חוטא מה עונשו? חטאים תרדוף רעה). ולפנים משורת הדין ניתן למחול לו. זה מה שעושים בבי"ד של מעלה, וזה גם מה שעושים בבי"ד של מטה.
ולפי זה כל מה שאיתא בגמרא רפ"ג דמכות הוא שיש חיוב עונש גם אם האדם עשה תשובה. ואכן זו ההלכה שהוא חייב בעונש. אבל לא עוסקים שם בשאלה האם ניתן לוותר עליו. כמו שבהל' עונשים קובעים שבעד אחד אדם פטור מעונש, אבל אין שם דיון בשאלה האם בי"ד בכל זאת מכניסים לכיפה. שו"ע קובע אם יש או אין חיוב עונש, ולכן זוהי הקביעה ההלכתית הנכונה.

נכון שכדי לענוש שלא מן הדין דרושה סיבה (לתיקון העולם ולהעמיד גדרי הדת), ולכן גם לויתור על עונש צריך סיבה מוצדקת. אבל בהחלט יש לכך סיבה, כמו תמרוץ אנשים לעשות תשובה (גזר במקום מקל). לכן כשהשעה צריכה, וכשלהערכת הדיינים לא נפגעת ההרתעה, בי"ד של מטה יכול למחול על העונש.
בבי"ד של מעלה ניתן לעשות זאת תמיד, כי אין בעיה של הרתעה.

ובזה אולי יבואר מה שהקשה כאן פעם מישהו (אני לא זוכר מי והיכן): מדוע בכלל לתת עונשים בבי"ד של מעלה? הרי זה לא מרתיע כי אף אחד לא יודע שזה ניתן. כדי להרתיע די להכריז שיינתן עונש בלי לתת אותו בפועל. ורק כדי שלא ייצא שקר לא סביר שזה מצדיק ענישה שאינה נצרכת.
אך לפי דרכנו אולי באמת בבי"ד של מעלה בכלל לא עונשים. הם מוותרים על העונש (אפילו בלי תשובה), שהרי אין בעייה של הרתעה. כל מה שכתוב הוא שיש חיוב עונש, ולא שמענישים בפועל.
אלא שאם השיקול הזה עצמו מתברר לנו, וכעת אנחנו יודעים אותו, אז שוב יש בעיית הרתעה. ולכן לכאורה נראה שכן עונשים. אבל כעת משנודע לנו שכן עונשים אז שוב אפשר לא לענוש.
ושמא תאמר שנמשיך את הגלגל החוזר הזה הלאה והלאה, זה אינו: המשך אינסופי של הגלגל הזה בעצמו מראה שאין כאן תשובה ברורה האם עונשים או לא, ולכן ההתרעה תושג מיניה וביה, לפחות מן הספק שמא ניענש (ממש כמו שפרדוקס הצבא השוודי לא מפריע לתרגיל להיות תרגיל פתע). לכן בי"ד של מעלה יכולים לא לענוש בפועל, ואין חשש שלא תהיה הרתעה.
כעת כמובן אפשר לחזור על הגלגל שוב, ואכ"מ.

מה דעתכם?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2013 02:07 לינק ישיר 

אינשאלה ,כל האומר הקב,ה ותרן....,[תתרפק על הא לן והא להו,]
תסתפק בהגדרות הרמבם לעניין שכר ועונש

לגבי ויתור ממלקות אחרי תשובה מלבד שאין תיעוד היסטורי כזה הוא גם דבר הנמסר לשמים עד שיעיד עליו וכו,
לגבי שמעתי שהיו עונשין שלא מן הדין ,יש ירושלמי שמדובר בעדים ללא התראה,


תוקן על ידי ביליצר ב- 13/09/2013 02:25:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2013 02:23 לינק ישיר 

קפצתי לבקר. נהנתי. פלפול נאה. תודה רבה.
שתי הערות.
הערה ראשונה- בתוך דברך ובעיקר בסופם הפרדת בין חיוב עונש לענישה בפועל. איך אפשר להסביר פער כזה בדיני שמיים? חיוב נפרד מקיום בפועל? בי"ד של מעלה והעומד בראושו יכולים לסבול מחולשת הרצון?
צריך לספק הסבר לפער מסוג זה, ולענ"ד הפלפול המזהה את ההרתעה עם הגלגליות לא יכול לאפשר פער כזה בין החיוב לביצוע. אלא א"כ הוא מסרס את עצם החיוב, אלא שא"כ חוזרת שאלתך הראשונה מדוע עדיין הוא מחוייב בדיני אדם.
לרגל השעה ייתכן ואני לא מחושבן מספיק. אם טעיתי, איתי תלון משוגתי. או שהיא כבר לנה...

הערה שניה- לעיקר השאלה הפותחת, נראה שהשאלה מניחה כי מושג ה'עונש בידי אדם' ומושג ה'עונש בידי שמים' חולקים את אותו מושג עונש, אלא שישנם 'מענישים' שונים, כאן האדם מעניש וכאן השמים מענישים.
דומני שראוי לבחון זאת היטב ברמה העקרונית. יתכן שלאחר הבחינה נסיק שאין זה רק חילוקים ברשויות המבצעות את הענישה, אלא יתכן ואין לנו דרך להמשיג כלל את עצם מושג ה'עונש' בידי שמים, ממילא גם לא נוכל לדון בהשוואה בין העונש הזה מחד לעונש האחר מאידך ושאלה זו הינה מחוץ לקטגוריות שבה אנו דנים שאלות מסוג זה.

גמח"ט לכל המשתתפים.


תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 13/09/2013 02:25:11




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2013 02:25 לינק ישיר 

ביליצר כתב:
אינשאלה ,כל האומר הקב,ה ותרן....,[תתרפק על הא לן והא להו,]
תסתפק בהגדרות הרמבם לעניין שכר ועונש

לגבי ויתור ממלקות אחרי תשובה מלבד שאין תיעוד היסטורי כזה הוא גם דבר הנמסר לשמים עד שיעיד עליו וכו,
לגבי שמעתי שהיו עונשין שלא מן הדין ,יש ירושלמי שמדובר בעדים ללא התראה,


תוקן על ידי ביליצר ב- 13/09/2013 02:25:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2013 02:27 לינק ישיר 

אהלן דה וינצי ,גמר חתימה טובה גם לך ולכולם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2013 08:18 לינק ישיר 

דה וינצי, אענה לדבריך בסדר הפוך (מאחרון לראשון):
ראה השגות הרמב"ן לשורש ה-14 (שם הרמב"ם מביע עמדה לגבי כרת, והוא תמה מדוע אנחנו אמורים לפסוק לקב"ה איך להעניש).
אין שום בעיה להסביר את הפער הזה, שהרי מדובר בדין ולפנים משורת הדין. לא בחולשת הרצון. מה שלא מענישים הוא מפני שיקולים רחבים יותר, אף שיש חיוב עונש. כמו השבת אבידה אחרי ייאוש, שמן הדין אין חובה אבל ברמ"א איתא שכופים להשיב.

בילי, אתה קורא את דבריי? הרי הסברתי שיש אחרונים שכותבים שהאדם יראה לעיניים ולא ללבב, ודבריהם נדחים מהכשרות לעדות שנדונה בבי"ד (אף שיש ליישב).
לפי הטיעון שלי, האומר הקב"ה ותרן גם הוא אמירה שמיועדת להרתיע אותנו, ובאותו פלפול אומר שהיא לא מתממשת בפועל. הרי מקרא מלא הוא שהקב"ה מוותר על דברים.
ומה שאין תיעוד היסטורי רק אומר שאו שלא עשו או שעשו ולא תיעדו. אבל מה זה אומר לעצם העניין? מדוע חכמים יכולים להטיל עונש שאינו מגיע כשצריך, ולא יכולים לוותר על עונש שמגיע כשצריך? מה עוד שזה שוא"ת, כמושנ"ת.
מה רצית להוכיח מהירושלמי לא זכיתי להבין.

גמח"ט לכולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2013 09:56 לינק ישיר 

אולי על פי הגמרא בקדושין ל''ב שמלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול .

ורק הקב''ה שכל העולם דיליה הוא כן יכול למחול כי זה לא פוגע ביראה ממנו 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2013 11:44 לינק ישיר 

אכן לא ראיתי ,ועימך הסליחה ,
יש ליישב אכן מיישב ואינו דוחק
הגמ, במלקות מסיקה שאין תשובה מועילה בכדי להפטר ממלקות ואין מ ח י ל ה כלשון הגמרא,היכן עוד נותר לדון כאן על ויתור ?
הרתעה כשלעצמה הוא לא רק למען ישמעו ויראו הרבים אלא גם לאדם החוטא הספציפי,
דירבון לתשובה על ידי ויתור מביאה אוטומטית לדירבון אחטא ואשיב
להרתעה [או שלא] של הקבה ותרן יש קללה עסיסית בצידה ,מאחל לך חיים ארוכים ,,
הירושלמי טוען שעונש שלא מן הדין מדובר כשיש עדות לדבר רק ללא התראה,
אשמח אם ההיפוטזה שלך הוא אכן מציאות אבל עם היפוטזות למה לך בי,ד של מעלה בכלל וכו,,,,,




תוקן על ידי ביליצר ב- 13/09/2013 12:04:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2013 12:14 לינק ישיר 

ביליצר כתב:
אכן לא ראיתי ,ועימך הסליחה ,
יש ליישב אכן מיישב ואינו דוחק
הגמ, במלקות מסיקה שאין תשובה מועילה בכדי להפטר ממלקות ואין מ ח י ל ה כלשון הגמרא,היכן עוד נותר לדון כאן על ויתור ?
הרתעה כשלעצמה הוא לא רק למען ישמעו ויראו הרבים אלא גם לאדם החוטא הספציפי,
דירבון לתשובה על ידי ויתור מביאה אוטומטית לדירבון אחטא ואשיב
להרתעה [או שלא] של הקבה ותרן יש קללה עסיסית בצידה ,מאחל לך חיים ארוכים ,,
הירושלמי טוען שעונש שלא מן הדין מדובר כשיש עדות לדבר רק ללא התראה,
אשמח אם ההיפוטזה שלך הוא אכן מציאות אבל עם היפוטזות למה לך בי,ד של מעלה בכלל וכו,,,,,








דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2013 13:11 לינק ישיר 

בי"ד לא מוחלים הכוונה שהעונש בעינו. לא מדובר על לפנים משוה"ד.
שיקולי ההרתעה הם מורכבים, ובודאי שבי"ד צריך לשקול גם את מה שכתבת, אבל גם את מה שאני כתבתי. השאלה האם כשבי"ד רואה אחרי הכל שיש צורך לוותר אסור לו לוותר? אין לי ספק שמותר לו, כמו שמותר לו להחמיר (וגם אז יש שיקולים מורכבים לכאן ולכאן). האם אתה חושב שכשבי"ד ידון מישהו ויראה שהוא חייב מיתה, וכעת יעשה חושבים ויראה שמאד מועיל דווקא לא להמית אותו, יהיה אסור לו להשאיר אותו בחיים? במה זה שונה מכל החלטה אחרת לחרוג מן הדין בשוא"ת? אין ספ שבי"ד של מטה יכול לעשות זאת (כוונתי לבי"ד הגדול ביותר, לפחות במקומו, לצורך הדיון).
ולגבי בי"ד של מעלה, מי אמר שיש כזה? לשיטתי גם זה יכול להיות חלק מהשיח (כמו: שהקב"ה וותרן. אגב, כשיש קללות עסיסיות זה מרמז על כך שיש צד חזק לומר זאת ולכן חז"ל חוששים שיעשו זאת).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2013 13:53 לינק ישיר 

הגמ במכות די ברורה לדעתי ,
,כל מה שניתן לדון הוא לפני שנגמר הדין שיכולים להפך בזכותו ובדיני מיתה יש אף חיוב כזה עד כדי שאם כולם מחייבים יצא זכאי,ויש להם זכות אף לתת מכות מרדות כדמצינו בכל הש,ס ,
הינך גם מניח הנחה מאוד מוסתרת מהתורה והתלמוד שדיני עונשים הם להרתעה בלבד בו בזמן שיש דיני כפרה דונרצה לו ונתכפר לו ועונשי מיתה וכרת ועיצומו של יום מכפר ודיני שוגג ועונשי השוגג אף בלא עדים ודיני גואל הדם וכופר ומיתה בידי שמים ופטוים מדיני אדם וחייב בדיני שמים כגרמא וכו,והינך תולה הכול בלמען ישמעו ויראו ולא יזידון עוד שנתחדש בפרטי דינים מיוחדים בבן סורה ומורה ובזאת שאביה היא מחללת וסקילת רבים,
לכן הקדמתי שנסתפק בביד של מעלה ושכר ועונש של הרמבם,הלא כן?


תוקן על ידי ביליצר ב- 13/09/2013 14:01:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/9/2013 15:19 לינק ישיר 

ראה את תשובת נוב"י מהדו"ק או"ח סי' לה, שם הוא מדבר על כך שההתרעה היא יסוד הענישה. אני מסכים איתך שזה לא הכל. הדבר לוקח אותנו לפולמוס הסמיכה (הניסיון לחדש את הסמיכה יועד לאפשר כפרה על ידי מלקות בי"ד. מהרלב"ח טען נגדם - וכי עד היום כל החוטאים לא התכפרו?!). ואכ"מ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2013 14:33 לינק ישיר 

להבדיל וכו' יצא עכשיו פס"ד של הבג"ץ שפסל חוק למניעת הסתננות המתיר מעצר מינהלי לשלוש שנים. מנימוקי החוק שהוא נועד להרתעה , הבג"ץ קבע שאין בהרתעה הכללית עילה לפגוע בפרט ממורשתנו היהודית למדנו כי "לא יומתו אבות על-בנים ובנים לא-יומתו על אבות איש בחטאו ימותו" (דברים כד, טז). "איש בעוונו יישא ואיש בחטאו יומת" (השופט מ' חשין בבג"ץ 2006/97 אבו פארה ג'נימת נ' אלוף פיקוד מרכז, פ"ד נא(2) 651, 654; "איש בחטאו ייעצר - ולא בחטאם של אחרים" (השופט י' טירקל בבש"פ 4920/02 פדרמן נ' מדינת ישראל (לא פורסם)). הבאתי רק להרחבה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2013 15:18 לינק ישיר 

שו"ת הרשב"א חלק ה סימן רלח זהו עצתי, שתפתה בלשון רכה, פעם ושתים. והרבה רעים על הרעים, שמאל דוחה וימין מקרבת, אולי יזכו, וישובו מדרכם הרעה, ורשעים עוד אינם. ואם לא ישמעו, ויעברו בשלח יעבורו, תלוש ומרוט, טול מקל והך על קדקדם, שו"ת מהר"י ווייל סימן יב המקום יהא בעזרך אהובי מהר"ר זעליקמן שיחי'. על דשאילנא על האשה המנאפת תחת אישה. גדול כים שברה, מי ירפא לה: אם באנו לדקדק אחריה, לא תהא מספקת לעשות תשובה שלימה על כל פשעיה. אפילו לא עבדה אלא חדא זימנא, היה דינ' לקבל יסורין כמ"ש אבותינו. ואפשר שלא יהא לה כח לקבל יסורין קשים ולשוב בתשובה שלימה, כיון שהיא ילדה ורך /ורכה/ בשנים, וכיון שנשתרשה בחטא י"ח שבועות, אביקא מיבק בחטא, קשה לאפרושה מאיסורא. והדבר צריך עיון לחזר על כל צדדיה, למושכה בחבלי אהבה, בדברי ריצויים ופיוסים, שתהא מקבלת מאהבה,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2013 18:47 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
שאלה מדוע תשובה מועילה להתכפר בבי"ד של מעלה,

תשובה שהיא לצורך להרוויח משהו ולא כחובת לב אינה באמת תשובה, גם בשביל דין מטה ויתר על כן בשביל מעלה. אמת היא שלמען אמת, ואילו אמת בשביל לקבל טובות הרי היא לא טוב ולא אמת. רשע יישאר רשע עם תשובה כזאת.

ואם כוונה לגבי העולם הבא, אז קודם יש להבין מה הוא באמת גמול בעולם הבא.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 19:37 לינק ישיר 

ינוח, לא  הבנתי את דבריך. האם אתה טוען שאם בי"ד יקבל תשובה אז התשובה לא תהיה תשובה אמיתית?
אם זו הגדרה זה כמובן לא נכון, שהרי ייתכן שאתה מקבל רווח כלשהו אבל לא עושה זאת בשביל התועלת (כמו עוה"ב שמ ובטח אבל בכל זאת דורשים מאיתנו לא לעבוד בשביל זה. ראה רמב"ם פ"י מתשובה).
אם אתה טוען שזו מדיניות, כלומר לא רוצים להכיר בתשובה ולוותר על עונש לשבים, כדי להקל על אנשים לעשות תשובה לשמה זה אולי אפשרי, אבל לענ"ד דחוק. עדיף להקל עליהם כדי שלפחות יעשו תשובה שלא לשמה. כמו תקנת מריש שמטרתה נעילת דלת בפני השבין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הבדל בין בי"ד של מעלה ומטה לגבי תשובה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.