בית פורומים עצור כאן חושבים

הפרדוקס היהודי (מילטון פרידמן - קפיטליזם וחירות)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/1/2014 00:31 לינק ישיר 
הפרדוקס היהודי (מילטון פרידמן - קפיטליזם וחירות)




"מעטים האנשים אשר הפיקו תועלת רבה כל כך מהיזמה החופשית ומהקפיטליזם התחרותי כמו היהודים: ומעטים האנשים אשר התנגדו בצורה כה עקבית לקפיטליזם ופעלו כה רבות כדי לערער את יסודותיו האידיאולוגיים כמו היהודים." (קפיטליזם וחירות – מילטון פרידמן)

תרגום: היהודים הם המרווחים הגדולים של הקפיטליזם, ומצד שני היהודים הם הלוחמים החזקים ביותר נגד הקפיטליזם. = פרדוקס היהודי.

פרידמן מראש מבטיח שהוא לא מטפל בפרדוקס הזה בספרו, רק בטענה הראשונה כמה בקפיטליזם היהודי וכל מיעוט אחר, מרוויח.

לדעתי דווקא זה שהוא לא מעמיק בפרדוקס הוא כשל בפרדוקס. אין שום פרדוקס אדון פרידמן היקר (זצ"ל), כי הפרדוקס שלך היא התשובה לכשל של הקפיטליזם. כי שהיהודי תחת שילטון זר ? אז בוודאי משתלם לו להיות תחת שלטון קפיטליסטית. אבל כיהודי הוא רוצה בשחרור כל בני אנוש מהשלטון ומהברירה הטבעית של הקפיטליזם. 

האם דרישת היהודי לחירות האדם הכוונה היא שהאדם יהיה תחת הברירה הטבעית ? תחת היד הנעלמת ? תחת חוקי הקניין והכסף ? הרי כמו שהוא רוצה שחרור משלטון הוא רוצה שחרור מהקפיטליזם.

חירות האדם בלי הטבע ?! היא קלישה ! האם אפשר לחיות בלי הטבע ? איזה משמעות יש לחירות האדם אם נשללת ממנו את הטבע מראש שאפי' מים ומי גשם אסור לו לאגור על פי החוק ? ואפי' האוויר לא שלו רק בהסכמת השופט ברק שטוען שהאדם אין לו זכות מוקנה לנשום אך ורק שהמערכת נותן לו רשות.

אני יודע שתשיב מן הסתם שאתה לא מסכים לשופט ברק וגם לא מסכים לחוק שאוסר לאגור מים, הרי אתה מסביר בטוב טעם מהי הגרעין היסודי של  החברה ?! המשפחה !! ואתה מסביר בטוב טעם והנה המקור: בעיני בן חורין, המדינה היא אוסף של בני אדם ולא ישות שמעל ומעבר להם, הוא רואה את השלטון כאמצעי, כמכשיר, ולא כמי שמעניק חסדים, כאדון או כאל שיש להעריצו ולשרתו בצורה עיוורת. אין הוא מכיר בשאיפה לאומית כלשהי, אלא באשר היא ההסכמה בין השאיפות שלהגשמתן פועלים האזרחים כל אחד לחוד. אין הוא מכיר במטרה לאומית כלשהי, אלא באשר היא ההסכמה לגבי המטרות שלמענן נאבקים האזרחים כל אחד לחוד (קפיטליזם וחירות – מילטון פרידמן).

 

בטוב טעם אתה עושה צחוק מהנשיא קנדי שאמר "אל תשאל מה ארצך יכולה לעשות למענך – שאל מה אתה יכול לעשות למען ארצך" אתה שולל את זה מכל וכל ומכל הכיוונים.

 

אבל אתה חייב להסכים לחוקי הקניין ולהמצאת הכסף הדמיונית, אחרת הקפיטליזם לא רלוונטית. הקפיטליזם רלוונטית אך ורק למי שיש לו קניינים וכסף, היא לא רלוונטית לכל הנולדים בטבע שכל הטבע שייך כבר למישהו בזכות הקניין והכסף. ולכן לא תעזור אם יבטלו את השלטונות ואת מערכת המשפט וסמכותו, ותישאר רק שוק חופשי. כל זמן שהנולדים, נולדים בלי הטבע כמו כל האורגניזמים ?! אין חירות האדם והיא סיסמה ריקה מתוכן.

חירות האדם מתאפשרת אך ורק שתהיה לו את הטבע קודם ואז תהיה לו אפשרות לעמול ולעסוק בחליפין אם ברצונו בכך. רק אז אפשר שוק חופשי, וגם אז אי אפשר מצב שהאדם מתוך טיפשותו יכול לוותר על הטבע ולמכור אותו (ביהדות זה נקרא "אי אפשר למכור את הנחלה לצמיתות").

אתה מודע בתת מודע לבעיה ואתה מחייב חינוך חובה (מה קרה ? פתאום יש כפיה ?) ואפי' הכשרה מקצועית חינם לשליש ולרביע (יש להשקיע עד לנקודה שבה התשואה הנוספת מחזירה את סכום ההשקעה (קפיטליזם וחירות)), שכך הנולדים יהיו מוכשרים למשחק הקפיטליסטית. אבל מה עם החירות ? אני לא רוצה לא חינוך ולא מקצוענות ולא הכשרה אני פשוט רוצה את הטבע כמו שהיא קיימת לחתולים ולעכברים בלי חינוך חובה ובלי הכשרה. (מיותר היום להוכיח שאפי' כל בני אנוש יקבלו הכשרה מרצון, לא תהיה חירות האדם. הרי האבטלה וריבוי הילדים במשפחה הן קוץ בתחת של החשיבה הקפיטליסטית. מיותר להוכיח כמה המיעוט החרדי והערבי סובלים מהקפיטליזם כי היא דורשת שני מפרנסים למשפחה. מיותר להוכיח שאפי' עם שני מפרנסים במשפחה עם ילד אחד ?! לא יכול להשיג דיור אך ורק עם משכנתא לכל החיים. הלוואי שיכולתי להקים אותך לתחיה רק שתראה ותבין למה היהודי מתנגד בצורה כה עקבית לקפיטליזם ופועל כה רבות כדי לערער את יסודותיו האידיאולוגיים של הקפיטליזם)

לסיכום: אין שום פרדוקס יהודי. היהודי דורש את ארץ ישראל (עתידה ארץ ישראל להתפשט לכל הארצות = חירות האדם עם הטבע לכל פרט בבני אנוש בארצותיהם) כי הוא דורש את הטבע חינם לכל נולד על ידי חלוקת הארץ וחוקי הירושה. כך לדעת היהודי צריך כל אומה להתנהג בארצותיהם. היהודי טוען שכל יהודי שבא לארץ אחרת וכל זר שבא לארץ ישראל ?! מקבל נחלה חינם = הטבע.  וְהָיָה בַשֵּׁבֶט אֲשֶׁר גָּר הַגֵּר אִתּוֹ שָׁם תִּתְּנוּ נַחֲלָתוֹ נְאֻם אֲדֹנָי יְקֹוִק:

 בברכה

 Max maxmen

מה דעתכם חכמי וחברי הפורום ?




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2014 09:15 לינק ישיר 

הוגים שהלוגיקה זרה להם משתמשים במונח "פרדוקס" בקלות בלתי נסבלת (או בגלל חוסר הבנה או כחלק מניסיון לתפוס כותרות וללכוד את תשומת לבו של הקורא). אין כאן פרדוקס ואף לא ריח פרדוקס.
פרידמן מניח שכל אדם פועל למקסם את רווחיו (כקפיטליסט), ויותר מכך: הוא מניח שאין פעולה שנעשית למען ערכים (אלא הכל למען הרווח). אגב, הנחה זו משותפת למרכס ופרידמן משני צידי המתרס האידיאולוגי. ושניהם טועים בזה.
אם אתה מקבל את ההנחה הפסיכו-אתית שאדם יכול לפעול, ואף פועל, למען ערכים שהם נגד האינטרס שלו, אז מה הבעייה בכך שיהודי פועל למען ערך על אף שהוא מפסיד מזה? לדוגמה, ראובן לא גונב, על אף שהיחיד שהיה מרוויח מגניבה כזאת הוא ראובן עצמו (בהנחה שהוא לא גונב בגלל שזה לא מוסרי ולא בגלל הפחד מעונש).
מעבר לזה, האם אלו אותם יהודים (אלו שפעלו למען הקומוניזם ואלו שהפסידו מזה)?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/1/2014 14:18 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
הוגים שהלוגיקה זרה להם משתמשים במונח "פרדוקס" בקלות בלתי נסבלת (או בגלל חוסר הבנה או כחלק מניסיון לתפוס כותרות וללכוד את תשומת לבו של הקורא). אין כאן פרדוקס ואף לא ריח פרדוקס.
פרידמן מניח שכל אדם פועל למקסם את רווחיו (כקפיטליסט), ויותר מכך: הוא מניח שאין פעולה שנעשית למען ערכים (אלא הכל למען הרווח). אגב, הנחה זו משותפת למרכס ופרידמן משני צידי המתרס האידיאולוגי. ושניהם טועים בזה.
אם אתה מקבל את ההנחה הפסיכו-אתית שאדם יכול לפעול, ואף פועל, למען ערכים שהם נגד האינטרס שלו, אז מה הבעייה בכך שיהודי פועל למען ערך על אף שהוא מפסיד מזה? לדוגמה, ראובן לא גונב, על אף שהיחיד שהיה מרוויח מגניבה כזאת הוא ראובן עצמו (בהנחה שהוא לא גונב בגלל שזה לא מוסרי ולא בגלל הפחד מעונש).
מעבר לזה, האם אלו אותם יהודים (אלו שפעלו למען הקומוניזם ואלו שהפסידו מזה)?


הרב מיכי היקר:

ברור שהמילה פרדוקס כאן היא מושאלת ולא לוגיקה טהורה ואין רע בכך לדעתי להשאיל את המילה שברור שהיא מושאלת כלומר כל אחד מבין שזה רק מושאלת.

לגבי ההנחה הבסיסית של פרידמן (והקפיטל) שהאדם פועל למקסם את רווחיו: האמת בטיוטה של האשכול הזה בתחילה תקפתי אותו באותו דרך שהרב עושה כאן. אבל חשבתי לבסוף לעזוב את ההתקפה וללכת עם הראש שלו.

אגב: מרקס (בקפיטל) שולל מכל וכל את ההנחה של סמית שכל אדם פועל למקסם את רווחיו. הוא דווקא טוען מה שאתה טוען (ואני טענתי בטיוטה) 

בכל אופן יש מקום להסביר את החשיבה של פרידמן ולמה רואה כאן פרדוקס (מושאלת כמובן).
אפי' שאדם הוא ערכי ומוכן לוותר על רווחיו למען ערך. פרידמן (ושאר ההוגים) טוען ודיי בצדק שגם האיש הצדיק הזה כדאי לו להיות רציונלי כך שהוא יוכל להיטיב עם הרבה יותר אנשים. כלומר בואו צדיקים ניתן לקפיטל החזיר את האפשרות לגדול עד אין קץ ואז מה יעשה עם הכסף וההון ? הוא יחלק ויתרום והנה אנו רואים מה הקפיטליזם עזרו למדע ולמדעי הרפואה ולעניים בכל המדינות החלשות, אפי' מדינה ישראל קמה בזכות רוטשילד הנודע שהיה קפיטל מושבע.

הטענה העיקרית שלהם היא, שבכל תחום אתה יכול להצליח יותר אם תהיה רציונל ותפעל על פי המדע, אם זה למקסם רווחים ואם זה דווקא לוותר על רווחים למען ערך אז תשיג את הערך ותצליח לעזור להרבה יותר אנשים אילולי לא היית פועל כרציונל ועל פי המדע.

אבל איפה הכשל לדעתי ? בדיוק בפרדוקס עצמו. וכי מה הטענה הקלסי של השלטון והמערכת החברתית הכפייתית ? שכך הרבה יותר אנשים מרוויחים את הערכים שאנו רוצים בא. אתה מוכן לשלול מכולם את החופש (למשל: לאגור מים בטבע) בתחום מסוים כך שכולם ירוויחו. והנה זה נשמע בדיוק כמו שהקפיטל והליברל מדבר כלפי השוק החופשי. החלפנו את השלטון לברירה הטבעית, החלפנו את השלטון ביד הנעלמת, החלפנו את השלטון בשליטת הכסף והקניין. אתה לא באמת שיחררת את האדם הפרט. הפכנו את החופש לנטל ואת החירות לשוויון הזדמנויות. מבחינת הפרט אין הבדל תחת מיהו אם תחת עבדות מצרים או תחת המן הקלוקל, הוא רוצה חופש מוחלט.

אבל שוב יאמר פרידמן שהנה הצלחנו לבנות את מגדלי בבל, הצלחנו לפתח את המדע ואת מדעי הרפואה ועוד ועוד וגם לעניים יש יותר. ושוב נאמר לו מה יש לפרט אישית ולמשפחתו האישית שיש מגדלי בבל בזמן שאין לו בית ומים ? או לחליפין הוא משועבד לבנק לכל החיים. כרציונל אתה לא יכול לחשוב חברה כללית בלי לקחת בחשבון את הגרעין היסודי והבסיסי של החברה שהיא המשפחה האישית של כל פרט. דווקא פרידמן שהוא ליברל קיצוני נכשל בלעדיף את הכלל על חשבון הפרט.
ומה שהכי כואב לי שהוא מקצוען ומעמיק ומבין שאין מנוס שתהיה מלחמת עולם שלישית. כלומר הוא יודע שהכסף בטבעו מתכנסת אצל יחידים (למשל 40% מההון האנושי נמצא בידי אחוז אחד של בני אנוש.), ולכן אין מנוס למלחמות תמידיות.
מכאן אני נטרף כל פעם מחדש אייך כל ההוגים האלה פספסו את הנביאים ? הרי מרקס וקנייס ופרידמן כולם יחד יודעים בתוך תוכם (ואפי' כתבו זאת דיי ברור) שאין מנוס למלחמות תמידיות והכל בגלל כשל הכסף שהיא מתכנסת אצל יחידים. אז כבר הפילוסוף משה נביאינו הבין זאת ואמר שחייבים לבטל את הכסף כל כמה שנים שלא יקרה מצב כזה של התכנסות הכסף אצל יחידים כמו כל הכסף במצריים אצל פרעה. למה רבונו של עולם קשה להבין שכסף היא שקר כי אין עמל אנושי יכול להחזיק לאורך זמן במציאות הטבעית של היקום. כסף = בעלות על עמל אנושי, כסף = שמירה על עמל אנושי לאורך זמן. אז אייך היא מתכנסת אצל יחידים ? התשובה היא שאי אפשר לשמר עמל טבעי לאורך זמן זה פשוט דמיון, אתה רק מעביר את שטר הבעלות על עמלך = כסף, לאחרים, ובמשחק הריבית היא מתכנסת ליחידים, ואז יחידים שולטים בך כמו פרעה במצרים שקנה את כל רכוש מצרים עם גופם לעבדות.

סליחה הרב שהארכתי כהרגלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2014 05:49 לינק ישיר 

ר' מיכאל,

זה מזכיר לי שורה מ"גנבת הספרים", שאותה שׂם הסופר בפיו של מלאך המוות, כאשר הוא בא לקחת נפשות באחת הסצנות:

"In my job, I am Always Finding people at their best and their worst. I see their ugliness and their beauty, and I wonder: how the same thing can be both?"

האם אין כאן "פרדוקס" (או איך שתרצה לקרוא לזה?). אדם אחד – מכיל בתוכו צדדים של יופי ואצילות, וצדדים אפלים ומכוערים (אתה מכיר את המשפט שאנו קוראים ביוה"כ: "חֲטָאַי לוּ יְרִיחוּן בָּם שְׁכֵנַי אֲזַי בָּרְחוּ וְרָחֲקוּ מִגְּבוּלִי"?). איך אתה מסביר זאת?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/1/2014 11:52 לינק ישיר 

פוגמישו,
מה יש כאן להסביר? גם זה כמובן לא פרדוקס. יש באדם צדדים שונים, ואין בכך שום סתירה. לראות בזה פרדוקס זו נשיאת שם הפרדוקסים לשווא (ועובר ב"לא תשא" מדאורייתא).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2014 12:17 לינק ישיר 

איך אתה מגדיר מהו "פרדוקס" לשיטתך?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/1/2014 14:35 לינק ישיר 

פרדוקס הוא סתירה לוגית חזיתית, כמו פרדוקס השקרן כמו פרדוקס הספר (שמספר את מי שלא מספר את עצמו) או הקבוצות (קבוצה שלא מכילה עצמה כאיבר) וכדו'. אפשר כמובן להגדיר איך שרוצים, שהרי זו סמנטיקה. אבל הערבוב שעושים בהגדרות השונות אינו תורם לבהירות הדיון.
ניתן לטעון שלפי זה כל פרדוקס שיש לו פתרון אינו פרדוקס, ולכן ניתן יש שטענו שלא יכולים להיות פרדוקסים לוגיים ממש (אלא רק מדומים). על כך ניתש ויכוח רב שנים. אבל בכל אופן, פרדוקס צריך שתהיה לו לפחות מראית עין של סתירה לוגית, גם אם ניתן אחר כך למצוא לה פתרון. אבל המקרים הללו אין בהם אפילו מראית עין פרדוקסלית. סתם דמגוגיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2014 19:44 לינק ישיר 

אם אין כאן פרדוקס, מראית עין של פרדוקס, מכל מקום, ודאי יש כאן?

1. אדם א׳ מרויח הרבה מב׳

2. אדם א׳ נלחם נגד ב׳

3. אדם אף פעם לא נלחם נגד מה שהוא מרויח הרבה ממנו (הנחה מובלעת)

1,2,3 גוררים סתירה לוגית חזיתית.

שנית, גם אם זו מסלקים את הסתירה החזיתית (למשל בכך שדוחים את הנחה 3) המצב עדיין דורש הסבר. כשאדם פועל, לכאורה, נגד האינטרס שלו עצמו, זה מוזר. זה דורש הסבר. אי אפשר להיפטר מזה באמירה הכללית ״שיש באדם צדדים שונים״.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2014 22:16 לינק ישיר 

ברצוני להעתיק לכאן באשכול (כי זה מאוד רלוונטי לאשכול להבין למה אני שולל את הפרדוקס של פרידמן) מה שכתבתי בדיון שהיית לי עם חברים כאן

 http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2014/01/blog-post_22.html#comment-form

 

אני חושב שמה שההמונים צריכים להבין היא, שאין מדעי כלכלה, יש משחק\שיטה שבהם יש כללי\חוקי משחק. בכל משחק\שיטה אפשר להגדיר חוקי מדע אייך הכי כדאי לשחק. במשחק הקפיטליסטית שולטים חוקי המדע האלה שעל פיהם אנשי המקצוע משחקים והם חוקיים לגמרי.

מה שקרה במדינתינו היא שביבי כימני ומנצל את בורות הציבור הימיני וכופה עליהם (בלי שידעו כלל) את הקפיטליזם הגלותית של מילטון פרידמן. פרידמן כיהודי גלותי וכאזרח אמריקאי כדאי לו המשחק הקפיטליסטית ודיי בצדק. אבל בחברה יהודית בארצו שכל פרט ממש מקריב את חייו למען החברה בצבא ובטרור ועוד ועוד ?! אז הימני חייב לעצור את עצמו ולשאול למען מי הוא נלחם ולמען מי הוא שולח את בנו\בתו היחיד\ה להקריב את חייהם ? הרי חוקי המשחק הקפיטליסטית דורשת שלילת הטבע\הארץ מהפרטים מראש שייוצר ביקוש למים לדיור וכו' (=המקל שתגרום לצמיחה\לעבדות), אם כך, ארץ ישראל לא שייך לך כלל וכלל ועדיף לך כקפיטליסט לחפש דיור איפה שיותר זול ובלי צבא ואת זה יש לך בכל ארץ קפיטליסטית אחרת. קפיטליזם מראש לא מכירה בארץ ישראל כשייכת לעם היהודי כי על פי המשחק הקפיטליסטית הקניין וחוקי הקניין שולטים.

השיח הציבורי בארץ היא שיח חרשים ותפקיד כל אדם משכיל ומוסרי ללמד את ההמונים בינה ודעת. הציבור חייב להבין את הסתירה הבסיסית בין קפיטליזם לבין המלחמה הנצחית על הארץ.

ארץ ישראל רלוונטית אך ורק עם השיטה הכלכלית היהודית, שמראש מחלקת לכל נולד נחלה (= דיור ומקור פרנסה) חינם. בשיטה היהודית אין הכסף יכול לשלוט על הפרט כי מבטלים את הכסף כל שבע שנים. והנחלות חוזרות לבעליהם כל חמישים שנה כך שאפי' מכרנו את הנחלה ? היא חוזרת ליורשים כך שאף אחד לא ייוולד בלי הטבע. לעומק הקפיטליסט לא מכיר בירושה כנ"ל כי חייבים שתיוולד בלי הטבע ליצור צמיחה\עבדות.

ולכן אני טוען שהקפיטליסט הארץ ישראלי הוא מנוול ורשע מרושע. כי הוא מראש יודע שכל מתגייס לצבא הוא פראייר, הוא מקריב את חייו ולא מקבל כלום כנ"ל. גם החינוך הממלכתית מראש מחנכת את עמלינו להיות זאב לזולת "אדם לאדם זאב" כי זה מחוקי היסוד של הקפיטל. שוב: ההמונים לא מרגישים בסתירה בין הקפיטליזם ליהדות ולמוסר ולערכים.

לא רק ההמון החופשי לא מרגיש בסתירה, רק גם היהדות הדתית והחרדית לא יודעים את הסתירה. אני חושב שדווקא האתר הנפלאה הזה מעורר את ההמונים (מכל סוגי המגזרים) להתעורר, ולכן כדאי לדעתי לשים את הדגש על הבסיס החשיבתית של השיטה הקפיטליסטית של מילטון פרידמן שביבי וחבר מרעיו (נערי האוצר) כורעים ברך והולכים אחריו כעיוורים בחשיכה.

 

תשובה לחברים שם:

 

אפי' שאני אסכים להגדרה הטהורה של הקפיטליזם = שוק חופשי בכל. גם כאן לא רלוונטי ארץ ישראל וחבל להקריב עליה את החיים. אני התייחסתי לאייך מילטון פרידמן רואה את הליברליזם הקפיטליזם וחירות, כי הוא רלוונטי מאוד להבין את ראש ממשלתינו וחבר מרעיו (נערי האוצר) ואת פישר. שאנו שומעים מאבי שמחון (נער אוצר) שיש ברירה טבעית בשוק החופשי (כך הוא רוצה להצדיק את האבטלה והפסד ורווח בקפיטליזם) אז מיד הוא צריך להתקן את הפראיירים בעניין ולא לתת להם להתגייס לצבא ולהקריב את חייהם לריק. כי שום אדם רציונאלי לא יקריב את חייו ואת חיי צאצאיו בשביל הברירה הטבעית אולי יזכה להיות טייקון או מה. אדם מוכן להקריב את חייו לבית למשפחה ולא לשוויון הזדמנויות אולי יזכה להיות טייקון.

שוק חופשי רלוונטי (צודק) אך ורק אחרי שכל נולד ייוולד עם הבסיס = הטבע. אי אפשר לומר לכל הנולדים שאני לוקח ממך את הטבע שאפי' מים ומי גשם אסור לך לאגור על פי חוק, ולכפות עליהם לשחק במשחק השוק החופשי.

חוקי הקניין לא רלוונטיים (על פי הצוו הקטגורי של קאנט) אם כולנו נולדים בלי קניין. אם הליברל רוצה שנכיר בקניינים שלו ? הוא חייב לדאוג מראש שכל נולד ייוולד עם קניין אישי. ביהדות\בתורה באמת דאגו לכך עם הירושה וחלוקת הארץ לכל פרט. ואפי' אחרי החלוקה אין קניין מוחלט כי לא אצל כולם הצליח העונה בחקלאות ולכן מותר להם לקחת מתנות עניים בכוח.

הליברל חייב להבין - אם ברצונו בחירות האדם באמת - שאין חלשים ואין עניים מבחינת הטבע והטבע שייך לכל אחד כמו לשאר האורגניזמים ויש לו את הטבע חינם ולא מכיר בכלל בקניינים פרטיים (חייב אדם לומר שבשבילי נברא העולם, חז"ל). אנו רוצים קניינים בכדי שנוכל לעמול ולצמוח ? אוקיי זה אפשרי אבל בתנאי שכל נולד ייוולד לטבע קודם. ואם לא ?! אז מבוטלת מראש חוקי הקניינים !!

אותו דבר לגבי מיסים לשלטון: כל אדם משלם מיסים (מע"מ) לשלטון אפי' שאין לו קניינים ואדם כזה לא צריך את השלטון כלל הרי בשביל מה שלטון שאין לו קניינים ?

אותו דבר לגבי חינוך חובה: אייך אתה כופה חינוך חובה בזמן שאתה מראש יודע שהוא תחת הברירה הטבעית ? האם גם כל האורגניזמים כופים חינוך חובה בכדי לשרוד בברירה הטבעית ? הרי חינוך היא אנטי תזה לברירה הטבעית. החינוך בא להוציא את האדם מהברירה הטבעית שלא יחיה באקראיות כמו שאר האורגניזמים. אבל אם בשוק החופשי אנו תחת הברירה הטבעית ?! אז בוא נראה אותכם גיבורים מה יקרה שלא תהיה חינוך ?! התשובה ברורה מאוד, כי אז הגיבור פיזית (הבעל כוח הפיזי) ינצח את הברירה הטבעית. את זה הליברל לא רוצה כמובן, כאן הוא ידרוש חינוך ממלכתי ולא מכיר בברירה הטבעית.

שוק חופשי לגבי מטבע: צריך לדעתי להעמיק מהי כסף ואז נבין את הכשל של הכסף ואז נבין למה בימי קדם ידעו לשמוט חובות.

לעומק, כסף = בעלות על עמל אנושי. אז אייך זה שכסף מתכנסת אצל יחידים ? (מעל 40% הון אנושי שייך לאחוז אחד מהאנושות)

הסיבה למה היא מתכנסת אצל יחידים, בא מחוסר עמקה מהי כסף. לעומק, כסף = שמירה על עמלי לאורך זמן. וכידוע לכל בר דעת אין במציאות\בטבע שמירה על עמל לאורך זמן. כל עמל בטבע לא נשמרת לאורך זמן בלי עמל תמידי. ולכן בחליפין טבעי (בלי כסף) אין התכנסות ליחידים וכל עמל נשארת אצל הפרטים. המצאת הכסף הביא לנו דמיון שאפשרי לשמר את עמלי לאורך זמן ולמעשה היא מביאה לאחרים שישלטו בעמלך וכך יחידים ישלטו ברוב עמל האנושי. מבחינת הפרט ?! הוא חולם בהקיץ שהכסף משמרת לו את עמלו, כי בחוקי הכלכלה הוא מפסיד 3% מערך הכסף שלו כל שנה, הוא משלם 18% מע"מ על כל צרכיו, כך שבחשבון קצר יראה שתוך שבע שנים לא נשאר לו עמלו ויצא פראייר שלאחרים יש את עמלו במשחק הכסף.

שנבין שכסף משקר לנו את המציאות, כי אי אפשר לשמר עמל אנושי לאורך זמן בטבע\ביקום, נבין למה אחרים שולטים בנו.

הכסף חייב לשקף את המציאות. במציאות כל עמל אנושי לא נשמרת לאורך זמן, כך בדיוק הכסף חייב להיבטל כל כמה זמן. שנבטל את הכסף כל כמה זמן ?! אז לעולם לא תהיה מצב של עניות ועבדות וכמובן לא תהיה עשירות מופלגת עד כדי כך שההון האנושי תמצא בידי אחוז קטן מהאנושות וכל יום ויום ימותו אלפי ילדים מחוסר תזונה (הגורם מספר ראשון למוות, היא חוסר תזונה).

עשירות תהיה פונקציה של עמל אישי (יעקב אצל לבן) ולא פונקציה של נוכלות ורמאות. החליפין תהיה טבעית ולא תהיה מקום לריבית. הכסף העכשווי דורש ריבית כי הוא חולם שהיא משמרת עמל אנושי, אבל ברגע שנבין שזה שקר אז מה הטעם לשלם ריבית על שקר ?

לסיכום: שאנו רוצים שוק חופשי אנו ביחד עם זה דורשים חינוך, התמחות, והכרה בקניין והכרה בכסף. בלי חינוך ובלי התמחות ובלי קניין וכסף לא רלוונטי השוק החופשי. וכאן הבן חורין טוען ואומר, לעזאזל הקפיטליזם = השוק החופשי, אני לא מכיר לא בחינוך ולא בהתמחות ולא בקניין ולא בכסף ותחזיר לי בבקשה את הטבע כמו לשאר האורגניזמים. שהיהודי דורש את ארץ ישראל הוא דורש אותו מכוח חלוקת הארצות על ידי נח לבניו, כלומר מכוח הירושה מהחלוקה ההיא, אם לא נכיר בחלוקה של אז ?! אז היהודי יטען שצריך עכשיו לחלק את הארצות לכולם ולכל פרט בכל חברה. כל זמן שבני אנוש לא עושים חלוקה, אז נדרוש את הארץ מכוח החלוקה ההיא, בכל אופן, אייך שלא תהיה, הדרישה לארץ ישראל בא אך ורק בחשיבה הבסיסית שכל נולד חייב להיוולד עם הטבע חינם, ואז יש טעם להילחם על הבית ועל הארץ מכובשים ואויבים. אבל אם אנו מראש שוללים את הטבע מכולם שאפי' מי גשם אסור לנו לאגור (ועל פי השופט ברק גם לנשום היא לא זכות מוקנה רק מערכת המשפט נותן לך רשות לנשום) ?! אז מזה הליצנות לדרוש חינוך בכפיה ולהקריב את חיינו למען הדגל והארץ שהיא לא שלי אישית רק של איזה דמיון שנקרא מדינה ואחר כך עוד לומר לנו שאנו תחת הברירה הטבעית ?

 

תשובה לחבר שם:

 

ובכן, לא ממש מעניין אותי לא קומוניזם ולא סוציאליזם ולא קפיטליזם. מה שמעניין אותי היא חירות האדם ואין חירות האדם בלי הטבע. המציאות האנושית המודרנית שוללת מכל פרט את הטבע מראש שאפי' מים ומי גשם אסור לו לאגור וגם לנשום הוא צריך את הסכמתו של אהרן ברק.

שאלת "מה הקשר בין קפיטליזם שהיא שיטה כלכלית להתנהלות יומיומיות, לבין האידיאולגיה / היסטוריה / ארכיאולגיה / אמונה של שיבת ציון וחזרת העם היהודי אל אדמתו ? "

ובכן. בלי חוקי הקניין והכסף, אין קפיטליזם. אם אתה לא מבין את פשטות הדברים ? אז לא תעזור שום הסבר ! אבל קשה לי להאמין שבני אנוש לא יכולים להבין את פשטות הדברים. הרי מי קבע שאני רוצה מים וגג על ראשי, אני צריך כסף ? האלוהים קבע זאת ? האם רוב דמוקרטי יכול לקבוע זאת ? זה אבסורד לגמרי הרי מתי רלוונטי "רוב" ? במקום שאין הכרעה אמיתית. אבל אף אחד לא חושב שהרוב יכול לקבוע ש1+1=7 ולכן רוב דמוקרטי לא יכול לקבוע ששוללים את הטבע ואת האוויר מהפרט. הטבע שייך לכולם, על זה אין חולק כמו שאין חולק ש1+1=2. אבל כסדר חברתי נכון אנו רוצים קניינים שתאפשר לעמול ולצמוח. אוקיי זה אפשרי אבל אך ורק אם נבטיח מראש שכל נולד ייוולד עם הטבע. אחרת אי אפשר לקבל את חוקי הקניין. הצו הקטגורי של קאנט אומרת שאין מוסר אנושי יכולה להיות קבילה אך ורק שכל פרט יסכים לכך, וכל הנולדים לא מסכימים להיוולד בלי הטבע.

בברכה

Max maxmen



תוקן על ידי maxmen ב- 25/01/2014 22:17:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2014 01:09 לינק ישיר 

רם,
ראשית, הבאתי את הדוגמה שאדם אינו גונב על אף שזה פוגע באינטרס שלו. ויש בהתנהגות המוסרית דוגמאות לאלפים. יתר על כן, לפי קאנט זה כמעט מתבקש (גם אם לא הכרחי) שהתנהגות מוסרית תהיה נגד האינטרס הצר. האדם נדרש להתגבר על טבעו ויצרו והאינטרסים שלו, ולנהוג 'נכון'. הרי זו תמצית המוסר הקאנטיאני. זה לא תירוץ כדי ליישב פרדוכס, אלא הגדרת המוסר. ואפילו אם הוא חולק (בטעות כמובן) על תפיסת המוסר הקאנטיאנית, הוא לא יכול להכחיש שיש רבים אחרים שמקבלים אותה, ולכן הם לשיטתם לא פועלים באופן פרדוקסלי.
אגב, אפילו אם תרצה לשמור את הנחה 3 (בטעות), עדיין אין כאן פרדוקס: עדיין תוכל לחלוק על 1, ולומר שהרווח שהאדם מפיק ממעשיו אינו רק כלכלי. התנהגות מוסרית ו/או שוויונית (ואני לא מזהה ביניהם) גם היא נתפסת אצל רבים כרווח (הם מרגישים טוב יותר במצב כזה). אז למה לא לשקלל גם את זה ברווח. מכלכלן ודאי הייתי מצפה להבין זאת (ראה על כך באשכול שהיה כאן בעבר שדן ברציונליות של השתתפות בהגרלות עם סיכוי זכייה נמוך).
לכן אני לא רואה כאן אפילו מראית עין של פרדוקס. לא צריך מאמץ מחשבתי רב מדיי כדי להבין זאת, ולכן בעיניי לא ראוי לכנות זאת פרדוקס. למעשה, זה בבחינת "ויש להקשות בדוחק" ולא "ויש ליישב בדוחק". אפילו קושיא איני רואה כאן, אז "פרדוקס"? נסחפנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2014 11:49 לינק ישיר 

maxmen כתב:

...

ארץ ישראל רלוונטית אך ורק עם השיטה הכלכלית היהודית, שמראש מחלקת לכל נולד נחלה (= דיור ומקור פרנסה) חינם. בשיטה היהודית אין הכסף יכול לשלוט על הפרט כי מבטלים את הכסף כל שבע שנים. והנחלות חוזרות לבעליהם כל חמישים שנה כך שאפי' מכרנו את הנחלה ? היא חוזרת ליורשים כך שאף אחד לא ייוולד בלי הטבע. ...



מקס מקסמן היקר:


רבות אתה חוזר על השטויות, אבל למרות זאת - חביב אתה עלי ביותר - לכן אנסה להבין את שיטתך - לפחות בעניין הנחלות.

ת'כלס:

שטח מדינת ישראל כיום, עומד על 26,630 קמ"ר, מתוכם 25,970 שטח יבשתי - כולל "הגדה המערבית".

בתוך האיזור הזה חיים 10-11 מיליון בני אדם.

נעשה לך הנחה, ונספור רק את היהודים. נעגל כלפי מטה - 6 מיליון יהודים כיום.

אם אתה מחלק את כל השטח - כולל כבישים, שדות תעופה, בתי חולים, בתי ספר וכו' - תקבל 0.004 קמ"ר לנפש.

על פי התחזיות הבינוניות של הלמ"ס, בשנת 2025, יהיו כאן בערך 7.5 מיליון יהודים - זה כבר מביא את החלוקה הזו ל- 0.0035 קמ"ר לנפש יהודי הומיה.


כמובן, אם היינו בוחנים משהו אמיתי, שכולל את מיליוני הערבים שחיים כאן, את שטח הכבישים, מבני הציבור וכו' - הרי שתבין שכבר היום - אתה לא יכול לתת נחלה לכל אחד, אלא אם אתה מתכוון לייבש את הים התיכון עד קפריסין - ולחלק קרקעות בחלק שנחשף.

אתה יודע, לא בכדי בונים בנייני דירות עם כמה וכמה קומות.










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2014 13:30 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
מקס מקסמן היקר:

רבות אתה חוזר על השטויות, אבל למרות זאת - חביב אתה עלי ביותר - לכן אנסה להבין את שיטתך - לפחות בעניין הנחלות.
ת'כלס:
שטח מדינת ישראל כיום, עומד על 26,630 קמ"ר, מתוכם 25,970 שטח יבשתי - כולל "הגדה המערבית".
בתוך האיזור הזה חיים 10-11 מיליון בני אדם.
נעשה לך הנחה, ונספור רק את היהודים. נעגל כלפי מטה - 6 מיליון יהודים כיום.
אם אתה מחלק את כל השטח - כולל כבישים, שדות תעופה, בתי חולים, בתי ספר וכו' - תקבל 0.004 קמ"ר לנפש.
על פי התחזיות הבינוניות של הלמ"ס, בשנת 2025, יהיו כאן בערך 7.5 מיליון יהודים - זה כבר מביא את החלוקה הזו ל- 0.0035 קמ"ר לנפש יהודי הומיה.

כמובן, אם היינו בוחנים משהו אמיתי, שכולל את מיליוני הערבים שחיים כאן, את שטח הכבישים, מבני הציבור וכו' - הרי שתבין שכבר היום - אתה לא יכול לתת נחלה לכל אחד, אלא אם אתה מתכוון לייבש את הים התיכון עד קפריסין - ולחלק קרקעות בחלק שנחשף.
אתה יודע, לא בכדי בונים בנייני דירות עם כמה וכמה קומות.



מואדיב היקר: קודם כל, תודה רבה.

ובכן בוודאי שאני לא חושב לרגע שזה אפשרי כפי שהיה אז, אבל החשיבה ברורה ולאורו צריכים ללכת. במצב המודרני כל פרט מקבל דיור חינם ומים חינם ומקום פרנסה, כלומר את הבסיס חייב כל אחד לקבל ובזה אין משחקים, לא שוק חופשי ולא משחק הדמוקרטיה\הרוב. רק כחוקי יסוד\חוקה. מכאן אפשר לכל אדם לצמוח אם רצונו בכך = שוק חופשי.

ואז תשאל מי בונה את הדירות ? מי מביא את המים ? מי יוצר את המקומות העבודה ? 
ובכן כל אחד יחד עם חבריו יבנו את הדירות (בהתנחלויות זה עובד יפה מאוד) המים יכול להגיע אם טכניקה שלא תעלה כסף ועמל.
ועל זה יש שבט לוי שחיים על חשבון הציבור זה אלפי שנים ושיתחילו לעבוד, לחשוב מקורי ולהיות יצירתיים וליצור חברה של בני חורין באמת ולא חברה של אדם לאדם זאב. (האם הרבנים משגיחים לא להפקיע את מחירי הדיור כפי שההלכה דורשת מהם אפי' כלפי דגים לשבת ? כלומר יש לשבט לוי מה לעשות אפי' בקטנה ובכל זאת לא עושים כלום)

בכל אופן היהודי טוען שהחשיבה הזאת שייכת לכל בני אנוש, על דרך "עתידה ארץ ישראל להתפשט לכל הארצות" ואז בהחלט אפשר באמת להיות מחוברים לטבע ואפי' לחפש עוד כדורי ארץ בחלל (זה נשמע דמיוני אבל לא רחוק מהמציאות, כלומר אם נהיה בני חורין אז כל העמל האנושי יעברו לעיסוק בתבונה ובמדע ובטכנולוגיה לא כמו היום שכל התפתחות הטכנולוגיה והמדע היא פונקציה כלכלית ואינטרסנטית)

החשיבה הבסיסית הזאת אמורה להגיע לכל בני אנוש וזה תפקידו של שבט לוי, ובמקום זה שבט לוי הביא לנו את אלוהי הנצרות הבייביסיטר והם ב"ה מסודרים לנצח, הרי בלקחת מעשרות מהציבור ותרומות ?! שם הם כבר לא בחשיבה שיש אלוהי הבייביסיטר, כאן הם מאמינים בפרקטיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2014 14:39 לינק ישיר 

מואדיב,
איך לא חשבנו על זה? בהתנחלויות זה כבר עובד מצוין. שם הרי כולם בונים את הבית לכולם, ואז הכל מסתדר. מניין הם מתפרנסים בינתיים? מהאחרים (שבונים איתם ובינתיים גם מפרנסים את עצמם את האחרים). מניין הידע שלהם בבנייה? אה, זה מדילוגי אותיות בתורה (או מרש"י על פרשת הנחלות). והחילונים מניין הם יודעים לבנות בתים (הרי הם לא לומדים תורה)? טוב, החילונים תמיד היו טפילים. הדתיים בונים להם את הבתים. אתה יודע מה? בעצם החילונים בהתנחלויות הם הרי צדיקים, הם בינתיים מפרנסים את אלו שבונים, וכך מיתרצא חדא בחברתה.
בעצם, עכשיו אני חושב על מודל תורני טוב יותר: אלו שבונים לוקחים פועלים ערבים במקומם (כשי' רש"י באיזהו נשך שיש שליחות לגוי לחומרא), ויושבים ללמוד תורה. ובינתיים החילונים מפרנסים אותם. אה, אז משם לקחו בכל הארץ את הרעיון הזה?... על כך נאמר: כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים (שם, שם).

מקסי, מחילה על הליצנות. זה ברוח טובה. אבל תגיד, מניין אתה שואב את המידע שלך? היית פעם באיזו "התנחלות"? או שמא אתה מבלבל אותם עם שכניהם הערבים (שם זה קצת יותר נכון, אבל כמובן גם לא ממש. טוב, הם תמיד היו יותר קרובים למקורות מאיתנו)?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2014 14:59 לינק ישיר 

ברצוני שנשים לב למשהו חשוב. זה חשוב מאוד לקפיטליסטי הארץ ישראלי במיוחד הציבור מהמרכז ימינה. (וזה לא עניין פוליטי רק עניין חשיבתית שחייבים לשים לב עליו)

אחד מיסודי העיקרים של השוק החופשי היא כמובן שוק חופשי מוחלט על יבוא ויצוא.
לעומק השוק החופשי לא מכיר בגבולות הארצות ובאומות ועמים וחברות וכדומה. ולכן מבחינת ארץ ישראל יש בעיה יסודית מול השוק החופשי המוחלט. וקיבלנו בזמן האחרון שני דוגמאות על כך (שלמעשה הן סותרות ) 1, החרם על איראן לא צלח בגלל כוח השוק החופשי כלומר כאן השוק החופשי הוכיח את יעילותו מבחינת השוק שהיא לא תיתן לעשות חרם. 2, החרם האירופאי העכשווי שהם רוצים לעשות נגדינו, כלומר הם מחזיקים אותנו בגרון ומכתיבים לנו מדיניות שלא על פי רוחינו. על פי תגובת ראש הממשלה ביבי זה נשמע (ודיי בצדק) שהוא חושב שהאירופאים לא יכולים לעשות חרם בשוק החופשי כפי שזה לא צלח מול איראן, מצד שני כן רצינו שזה תצליח מול איראן והנה הסתירה בחשיבה שלנו, או שאנו רוצים שזה יצליח מול איראן או שאנו חושבים שהאירופאים לא יכולים לעשות חרם בשוק החופשי.

ולכן אני חושב ששוק חופשי מוחלט (ביבוא ויצוא) במצב העכשווי היא אסון מוחלט ונותנת לעולם לקבוע לנו מדניות שלא על פי רוחינו. במיוחד לגבי צרכים בסיסיים כמו חקלאות ועוד ועוד. כי אם אומות העולם יכולים לכפות עלינו עם חרם ?! אז הלך עלינו !! 

מצד שני אני יכול להבין את הראש של הליברל והקפיטל הטהור שרואים בזה ניצחון, כלומר ביטול גבולות העמים. אבל כאמור אז אנו חייבים להבין שאין ארץ ישראל גם כן ואסור להילחם עליה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2014 15:14 לינק ישיר 

maxmen כתב:
מקס מקסמן היקר:...

... במצב המודרני כל פרט מקבל דיור חינם ומים חינם ומקום פרנסה, כלומר את הבסיס חייב כל אחד לקבל ובזה אין משחקים, לא שוק חופשי ולא משחק הדמוקרטיה\הרוב. רק כחוקי יסוד\חוקה. מכאן אפשר לכל אדם לצמוח אם רצונו בכך = שוק חופשי.ואז תשאל מי בונה את הדירות ? מי מביא את המים ? מי יוצר את המקומות העבודה ? ובכן כל אחד יחד עם חבריו יבנו את הדירות (בהתנחלויות זה עובד יפה מאוד) ...

.



מקס מקסמן היקר,

בכלכלה יש מושג בסיסי אחד בלבד:

אין ארוחות חינם.


לשיטתך, כל אחד יקבל דיור חינם. כל אחד יקבל מים חינם.

אנא, אל תתחמק, והתחל לחשוב באופן מעשי.


למשל:

בחינם? על חשבון מי?

אם אתה מתכוון שבחינם זה בעצם כסף של הממשלה, אז מישהו צריך לשלם מיסים כדי שלממשלה יהיה מספיק לכל הצרכים, גם לסלילת כבישים, גם לתשלום משכורות לשוטרים, גם לבניית בתי חולים...

ואין הקומץ משביע את הארי.

כלומר, משמעות התביעה שלך להעניק מגורים חינם, היא להטיל מיסים נוספים, כבדים, על הציבור.

שמא אינך יודע, אבל לא כל הציבור מרוויח מספיק כדי לשלם כל כך הרבה מיסים. כלומר, אתה מצפה שחלק קטן מהציבור, יישא בנטל של בניית דירות לכל שאר הציבור.


ועוד לא דיברנו על כך שיש מקום מוגבל. איך נחליט מי יזכה לגור על יד ההורים בבני ברק, ומי ייאלץ למצוא את מקום מגוריו לאמצע הנגב?

ופרנסה, מאין תבוא?

אה, גם פרנסה מהמדינה? כלומר, שהמדינה תבנה מפעלים ותעסיק בהם פועלים שייצרו את מה שהממשלה תגדיר להם לייצר?

ואללה. היה כבר נסיון כזה בעולם, והוא הצטיין בשחיתות, ברעב ובמותם של מיליונים. אתה מוזמן לקרוא את תולדות ברית המועצות הסובייטית. 


אנא, מקס מקסמן. הסבר לי כיצד המודל שלך יכול לעבוד. כיצד, למשל, תממן מדינת ישראל מגורים לעוד מיליוני תושבים הצפויים לחיות בארץ, לפי קצב הריבוי הנוכחי, בעוד עשר ועשרים שנה.

("צאו ופישטו בגדוד" לא עובד בתקופה המודרנית)






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2014 15:21 לינק ישיר 

מאודיב
("צאו ופישטו בגדוד" לא עובד בתקופה המודרנית)

איפה אתה חי? עובד עובד, עובדה, בכל אופן עוד עובד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפרדוקס היהודי (מילטון פרידמן - קפיטליזם וחירות)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.