בית פורומים עצור כאן חושבים

'טעותו של אפלטון'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/4/2014 13:26 לינק ישיר 
'טעותו של אפלטון'

טעותו של אפלטון. [ל-מדאברהם]

מבנה וכח.
כאשר מתארים את מערכת השמש שלנו מתארים אותה כמערכת דינמית [דינמיס – כח] שלוב של כוחות ותנועות יוצר את המערכת כפי שהיא מוכרת לנו. אם מגלים איזו הפרעה בתאור לעומת החישוב, מניחים כי צריך להיות איזה גורם מפעיל כוח המביא לאותה הפרעה. אפשר לחשב את מיקומו ועוצמתו של הגורם, להפנות אליו את הטלסקופ ולנסות לגלות אותו. כך נתגלה נפטון על סמך ההפרעה שגרם לאורנוס בתנועתו.

מנדלייב סידר את היסודות הכימיים על פי המספר האטומי שלהם בסדר עולה, ומצא שקיימת מחזוריות, מה שאיפשר את הסידור שלהם בקבוצות של טורים, כאשר ליסודות שבכל טור תכונות דומות. הסידור המבני איפשר ניבוי תכונותיהם של יסודות בלתי ידועים, אשר בעת רישום הטבלה המחזורית המקומות שלהם היו ריקים.

תאור מבני היה התאור המקובל העת העתיקה.

השאלה שעמדה בפני אפלטון היתה כיצד לכונן מדינה יציבה, הפועלת היטב, מצליחה במעשיה ומתגברת על האויבים שלה. כיוון שהיה אדריכל בנפשו ועסק בגאומטריה, הרי שהשאלה שלו ניתרגמה לשאלה מהו המבנה אשר יכונן את המדינה המבוקשת. גם התשובה היתה מבנית. 'יעשה כל אחד את שלו היטב', זה המוטו של ה'פוליטאה'. 'את שלו' משמע את הדבר שבו האדם מומחה בו. הסנדלר מומחה בעשית נעלים, הרופא בריפוי חולים, הבנאי בבנין בתים, החייל בלחימה והפדגוג בחינוך הילדים. אם כל אחד מהם יפעל היטב על פי מומחיותו או אז יהוו כולם מבנה שלם וטוב.

תפיסה אחרת מציע לנו ההיסטוריון היווני פוליביוס. פוליביוס היה מדינאי מאכיאה שגלה לרומא. שם התידד עם סקיפיו אמיליאנוס, אציל ומצביא רומי, ונתלווה למסעותיו. פוליביוס חיבר ספר על המלחמות הפוניות בהן גברה רומא על קרתגו. בספר הששי עוצר פוליביוס את מהלך ההרצאה ושואל כיצד הצליחה רומא להשתלט על העולם הנושב בחמישים שנים. מה שאפלטון מנסה לתכנן עבור העתיד הופך כעת לשאלה שבדיעבד. נתונה מדינה שהצליחה, וראוי לבדוק מה הביא אותה להשג. פוליביוס מנתח שיטות ממשל שונות, ומוצא כי המיוחד בממשל הרומי במה שהוא מורכב משלשה יסודות המאזנים האחד את השני. הקונסולים בעלי סמכויות כשל מלך, הסנאטורים מיצגים את האריסטוקראטיה, ואספות העם את הדמוקרטיה. במקום מבנה תאורטי קשיח, מופיע מבנה מעשי שהוא במה למאבקי אינטרסים הבאים לידי איזון מוצלח.

לתאור הזה של פוליביוס יש גם ישום בימינו. האבות המיסדים של ארצות הברית החליטו לאמץ את התאור הזה כאשר כוננו את מבנה המדינה שלהם. [כך עשתה גם מדינת ונציה בימי הביניים, גם היא זכתה להצלחה ממושכת]. אבל לתאור שלו מוסיף פוליביוס גורם נוסף, אי-רציונלי במידה רבה. זה גורם הזמן. לכל דבר זמנו. הזמן חולף, המבנה מתעייף, נחלש ומתקלקל. זמנה של קרתגו עבר ולכן הפסידה במאבק.
עודד

תוקן על ידי 932woland ב- 20/04/2014 13:27:10



תוקן על ידי 932woland ב- 20/04/2014 13:27:53



תוקן על ידי 932woland ב- 20/04/2014 13:29:31




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/4/2014 13:46 לינק ישיר 

לא מדוייק.

אפלטון סבר שהמדינה האידיאלית היא זאת שנשלטת ע"י הפילוסופים.

נדמה, שיסוד טעותו נעוצה בשיטתו שחכמה מובילה בהכרח לבחירה בטוב, כך שהוא לא היה מסוגל לראות את בעיות האגו והאינטרסנטיות של הפילוסוף עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2014 00:40 לינק ישיר 

עודד, חן חן על האשכול שהוקדש לי. איני זוכר את ההקשר, אבל אני מניח שזה מתייחס לטענתי לגבי טעותו של אפלטון בתפיסת שלטון הפילוסופים. אם אכן לזה התכוונת, לא ראיתי בדבריך התייחסות לטענתי (שבאה להציע מתקפה מהותית יותר מאשר הטענות הרווחות של ספקן כאן למעלה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2014 19:22 לינק ישיר 

אברהם, השיחה כאן מתיחסת לדבריך על טעותו של אפלטון בהצעת שלטון הפילוסופים. אני מסכים עם טענתך כי אזרחי הדמוקרטיה נקראים לבחור את אלו שהם רוצים בהם כנציגיהם, והבחירות אינן דורשות מבחן כשרות הבוחרים והנבחרים.

השיחה אינה אלא הערה אבל בעלת חשיבות, להסביר מאין נובעת התפיסה של אפלטון. היא אינה תפיסה דינמית של מדינה על שלל הכוחות שפועלים בה, אלא תפיסה מבנית, שהיא סטאטית בטבעה. יש להוסיף כי אפלטון לא היה דמוקראט, ובמדינה שלו לא היה מקום לשאול את מי האזרחים רוצים, כדרך שאינם נשאלים מי יהיו הרופאים בעניני בריאות ומחלה. טענתו היא כי אלו המיועדים להנהגה צריכים לעבור מסלול הכשרה ארוך והמתאימים מהם יקראו לתפקיד. טענתך כי אזרחי הדמוקרטיה נקראים לבחור את אלו שהם רוצים בהם כנציגיהם, והבחירות אינן דורשות מבחן כשרות הבוחרים והנבחרים היא נכונה בעיני.

בדבר טענתו של ספקן שאפלטון לא היה מסוגל לראות את בעיות האגו והאינטרסים של הפילוסוף, ההערה שגויה. מדובר אצלו בקבוצת אנשים שהקדישה עצמה לחיי עיון ובזקנתם הם נקראים למלא שליחות צבורית שאינם רוצים בה. [מדינה תרג. ליבס, ספר 7 כרך ג' בכתבי אפלטון הוצ. שוקן ע' 429]. דבר דומה קיים במוסד האפיפיורות. האפיפיור חסר רכוש פרטי, חסר יורשים, ואין לו אינטרס אישי תועלתי. גם מסלול ההכשרה שלו ארוך ותובעני. ובכל זאת, יש צדק בטענת ספקן במה שהאגו שולט בכיפה. זה טבע האדם גם כשהוא אפיפיור מצטנע. אפלטון מודע היטב לדבר, הפתרון שלו תמים מבחינה מעשית.

במחזה 'אויב העם' של איבסן מסופר על עיירת קיט שתיירים נוהרים למרחצאות. הרופא, הד'ר שטוקמן, מגלה כי מי המרחצאות מזוהמים ועלולים לגרום מחלות למתרחצים ודורש לסגור את המרחצאות. פרנסי העיר, וראש העיריה שהוא אחיו של הרופא, מתריעים מפני העלות הגבוהה של תיקון התקלה, והמיתון הכלכלי שיגרם לעיר. הרופא אשר אינו זז מעמדתו מוכרז 'אויב העם'. זו דוגמה לשאלה האם הציבור צריך לקבוע או בעל המקצוע.
עודד

תוקן על ידי 932woland ב- 24/04/2014 19:23:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2014 22:55 לינק ישיר 

עודד, אני מסכים איתך לגבי הנחתו הבעייתית של אפלטון כי הנהגת המדינה היא סוג של מקצוע שעשוי להיות מדעי: שיש אמת כללית בנושא זה, שהיא ניתנת לידיעה, ניתנת ללימוד והקנייה, וכן הלאה. אני לא מסכים לגבי ההנגדה בין תפיסה דינאמית של המדינה ובין התפיסה הסטטית כביכול של אפלטון את המדינה. התפיסה של אפלטון לא היתה סטטית. הוא כן לוקח בחשבון את הכוחות השונים במדינה. אפלטון הרי עורך הקבלה בין כוחות הנפש לכוחות במדינה. את העם המונהג הוא מקביל לתאוות. את השומרים (החיילים, השוטרים) הוא מקביל ל ״להט״, כוח נפשי שמטבעו מציית לתבונה. מה שכן (ואולי זו כוונתך) לחשבון הכוחות במדינה אצל אפלטון יש משקל קטן, יחסית לאותן הנחות אחרות: שיש אמת אחת בנוגע להנהגה, שיש אנשים מסוימים שיודעים את אותה אמת, ושרוב התושבים מכירים בכך (בכך שיש אמת שנודעת לאנשים אחרים, ולא להם, עם הנכונות הנלווית לציית לאותם האנשים בעלי הידע).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2014 23:40 לינק ישיר 

אני שוב חוזר על הערתי, שהביקורת העיקרית על אפלטון אינה קשורה לנאיביות וגם לא לחשש מפני פעילות אינטרסנטית ולא הגונה של השולטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2014 04:14 לינק ישיר 

932woland כתב:
התשובה היתה מבנית. 'יעשה כל אחד את שלו היטב', זה המוטו של ה'פוליטאה'.
...
מיוחד בממשל הרומי במה שהוא מורכב משלשה יסודות המאזנים האחד את השני.

 

נושא האשכול באמת אקטואלי לדעתי.

השלטון המעורב הוא המוטו, הייתי אומר, אצל אריסטו.
אפלטון גם הזכיר את עניין ההשתלבות, למשל מלך ואריסטוקרטיה.
אפלטון העריך את שלטון ספרטה בו אכן יש "איזון שלושה יסודות"- שני מלכים, הגֵרוּסִיָה (יסוד אריסטוקרטי-אוליגרכי) והאַפֵלה (יסוד דמוקרטי). ובאופן כללי הוא הגה כי כל דבר גשמי משתנה כל רגע, נמצא בתנועה. לכן טעות תהיה ליחס לאפלטון התעלמות מאיזון בשלטון ומדינמיות בכלל בתמונת העולם. אבל בעולם כן יש חוקיות קבועה בלתי משתנה.

ומה שכן חשוב ועקרוני אצל אפלטון הוא לא דברים פרגמטיים אלא קודם כל שאיפה לאמת וקיום אותה במעשים. זהו אופי הפילוסוף האמיתי שהוא אידיאל עבור אופי האדם ואופי המדינה כאחד.
לא דברים פרגמטיים אלא קודם כל מצפון הוא מונע מהאנושות לרדת לטמיון.
"כל זמן שלא יעָשה שבט הפילוסופים השליט במדינה, קץ הצרות לא יהיה לא למדינה ולא לבני-המדינה...
– והפילוסוף האמיתי איזה הוא?
– הוא שאוהב להבחין את האמת" (אפלטון)

הלוואי ששלטונות עכשוויים לפחות יבינו שיש להתקרב לזה, כולל בארצות הברית.
אני ראיתי רק במכתב מאת אייטולה חומייני אל מיכאיל גורבצ'וב הפצרה לפנות לפילוסופיה אמיתית..

אוסיף כי לא איזונים קובעים את ההיסטוריה אלא השקפה פילוסופית. והשקפה הזאת יכולה להתקרב לאמת רק בפיתוח מתמיד. http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3036682&forum_id=1364

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/5/2014 13:08 לינק ישיר 

לא ראיתי

אפלטון כתלמידו הנאמן של סוקרטס, שסבור שהפילוסוף אינו יכול שלא לאמץ את המידה הטובה משום ששום אדם אינו רוצה מה שרע עבורו, אינו יכול לראות את בעיות האגו של הפילוסוף, לא משום תמימותו אלא משום שיטתו, הפילוסוף בוודאי שיבחר את המידה הטובה.
בנוגע לטענה שמדובר בפילוסופים זקנים וכו', זה מזכיר את נאומו הנאיבי של הרב שך "אין לי ירושות וכו', אומרים שזקנים אמנם מאבדים מתאוותם אבל הרצון לכח שלטון ועוצמה רק הולך ומתגבר.

 באשר לטענה על רצון העם, כבר הצבעתי באשכול אחר על הכשל שבטענה זו, אם בין שני המודלים, המודל הדמוקרטי הישיר, ומודל ממשל המומחים, המודל הטוב ביותר לטובת העם הוא מודל המומחים, אז לומר שהעם אינו רוצה במודל הזה, זה לומר או שהעם אינו רוצה בטובת עצמו או שהוא טיפש, לא שאני חושב שהעם חכם במיוחד אבל בכל זאת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/5/2014 14:08 לינק ישיר 

טעותו של אפלטון

אפלטון חי בימים שהדמוקרטיה היה משהו שאפילו לא נצנץ למאן דהו במוח.  אחרת הוא היה מציע להעמיד נשים בשלטון, הם פחות תאבי בצע כסף וכבוד מהגברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/5/2014 14:17 לינק ישיר 

שרה, אפלטון חי חלק מימיו במשטר דמוקרטי. בסוף הספר השביעי של המדינה הוא אומר שגם נשים, כגברים, יכולות לשלוט במדינה. / עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > 'טעותו של אפלטון'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר