בית פורומים עצור כאן חושבים

מנצפ"ך שכחום וחזרו ויסדום. איך שכחום?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/2/2015 16:50 לינק ישיר 
מנצפ"ך שכחום וחזרו ויסדום. איך שכחום?

בבלי מגילה ב:-ג. "אמר רבי ירמיה ואיתימא רבי חייא בר אבא מנצפ"ך צופים אמרום ותסברא והכתיב (ויקרא כז, לדאלה המצות שאין נביא רשאי לחדש דבר מעתה ועוד האמר רב חסדא מ"ם וסמ"ך שבלוחות בנס היו עומדין אין מהוה הוו ולא הוו ידעי הי באמצע תיבה והי בסוף תיבה ואתו צופים ותקינו פתוחין באמצע תיבה וסתומין בסוף תיבה סוף סוף אלה המצות שאין נביא עתיד לחדש דבר מעתה אלא שכחום וחזרו ויסדום".

וכאן שואל הבן- בהנחה שהיו להם ספרי תורה, ובכמות המתאימה לעם שלם, לא אחד ולא שניים, איך שכחום והרי תורה מלאה בפתוחות וסתומות? ואם נניח שנשתכחו הרי השיכחה היא קולוסאלית ואיזה ערך יש לדביקות הקנאית בנוסח התורה. מי ערב לנו שבאירוע השיכחה לא נשכח עוד הרבה?

כוון אפשרי לתשובה הוא שהשיכחה היתה עם החלפת הכתב בידי עזרא. אבל מהגמ' משמע כי גם בכתב המקורי (שבלוחות...) היה הבדל בין פתוחות וסגורות ואם כן היה ההבדל צריך לבוא לביטוי בהעתקה לכתב אשורי ושינוי הכתב לא יתן לנו מאומה. אלא אם תאמר שבתחילה לא היה הבדל בכתב האשורי ויסדו שיהיה (במקביל לכתב המקורי) או שהעתיקו לספר אחד אשורית וממנו באו השאר והמעתיק לא יחס חשיבות להבדל. הסברים אלו דחוקים. יבואו המבינים ויסבירו.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/2/2015 18:04 לינק ישיר 

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=1321230&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/2/2015 18:06 לינק ישיר 

בגמרא מבואר ששתי הצורות היו אלא שלא ידעו מה בתחילה ומה בסוף, כלומר: שתי ה צורות היו תקניות, ובאו צופים ותקנו שרק אחת תהיה באמצע מלה ורק אחת בסוף מילה. ועוד טענו שכך היה במקור.
היום למשל יש שתי צורות לכתוב ע, עם עיגול שמן, ובלי, וכן כמה צורות לכתוב צ' סופית, וכיו"ב. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/2/2015 21:39 לינק ישיר 

ישיבישעאר
האם תרצת את קושיתו של ת"ט?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/2/2015 21:58 לינק ישיר 

ככל הידוע לי, בכתב העברי העתיק לא היו בכלל אותיות סופיות. בכתובת תל זית (המאה ה10 לפנה"ס) מופיעות 24 אותיות - 22 הידועות והסימן w, וכן הסימן הזה I פעמיים. (ואולי הסימנים הלא ידועים הם גרסאות של אותיות סופיות שנשכחו מאתנו? אבל הw מופיע בין ט לי והII ליד הקרשת.)
האותיות הסופיות דומות מאד למקבילותיהן הרגילות בכתב הארמי הקדום. (פרט למ' ארמית שנראית כמו מ' פתוחה עברית ונ' ארמית שנראית בערך כך <) טוענים שהסופרים היהודים שכתבו באותיות ארמיות כופפו את האותיות שבאמצע המילה לשם הקלת הכתיבה.
אמנם אין כאן ראיה כי אפשר לפרש כך: היו אותיות סופיות שנעלמו לפני המאה ה10, (אולי האותיות המוזרות מתל זית הן שריד אחרון שלהן) בימי עזרא בחרו הנביאים ליצור אותיות סופיות כדי לחדש את המסורת. לצורך כך הם שינו את מנצפך הלא סופיות ממראן בכתב הארמי ויצרו את המצב המוכר לנו.

השומרונים, דרך אגב, אומרים שעזרא 'החליף את 22 אותיות שבהן ניתנה תורה ב27 משלו' (הכרוניקה השומרונית)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/2/2015 22:36 לינק ישיר 

בהמשך לאריאל
צריך לזכור גם שבערבית לכל אות יש אות סופית, ובעצם הבדל בכל מקום במילה. זהו בעצם כתב רהוט, שבו האותיות מתחברות ולכן משתנות בהתאם. כדאי לבדוק את עניין הסופיות גם במערכות כתב שמיות אחרות. די ברור לי שבכתב האשורי נשארו פשוט שרידים של זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/2/2015 23:59 לינק ישיר 



אתה דוקא מחזק את הצד שאכן היו בכתב העברי העתיק אותיות סופיות. אם בשתי שפות שמיות יש אותיות סופיות סביר יותר ששתיהן שימרו נוהג מהפרוטו שמית הקדומה, ואם בכתב העברי העתיק אין אותיות סופיות הגיוני לומר שנוהג זה אבד וסופרים קנאים למסורת הקדומה חידשוהו.
(כי) בארמית עתיקה אין, ככל הידוע לי, אותיות סופיות. והארמית העתיקה היא היא הכתב האשורי ש'עלה מבבל', בפיניקית יש אותיות שנכתבות בצורות מתחלפות - למשל ת' יכולה להיכתב כ+ או כx. ביוונית עתיקה (שהגיעה מהכתב הפרוטו כנעני) יש אות סופית אחת - סיגמא.
ואשר לשאלת פותח האשכול, לי נראה שיש ממש בדברי ישיבישער, נאמר זאת כך: בראשית ניתנה תורה עם אותיות סופיות. בהמשך התרשלו הסופרים בכללי הסת"ם ונהגו לפזר אותיות סוףיות ושאיןנ כרצונם. לבסוף שבו הצופים והנהיגו מחדש את הכלל הנוקשה - ם רק בסוף מילה. מ ביתר המקומות.
אם כן, ההתרשלות היתה בהל' סת"ם ולא בהעתקה.
כמובן שאין הכרח כדבריו ויתכן שהיו רק מעט ספרים שמורים במקדשים עם העתקות זורמות בכיף, אבל ראיה אין כאן.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 27/02/2015 00:06:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2015 07:32 לינק ישיר 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 27/02/2015 07:37:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2015 07:47 לינק ישיר 

אריאל
שאלתי יוצאת מהנחה שהתרשלות כללית בס"ת היא דוחק ובפרט שהיו ספרים "מיוחסים" כספר המלך  ובמקדש
ישיבי
זו הוו"א בגמ' בשבת שנדחתה ב"אלא") שאף לא הובאה בגמ' במגילה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2015 10:51 לינק ישיר 

ומיהם הצופים?
 "משם ר' מתיה בן חרש אמרו: מנצפ"ך הלכה למשה מסיני. מהו מנצפ"ך: ר' ירמיה בשם ר' שמואל ר' יצחק: מה שהתקינו לך הצופים. מאן אינון הצופים? (= מי הם אלו הצופים?). מעשה ביום סגריר שלא נכנסו חכמים לבית הוועד ונכנסו התינוקות. אמרין איתון: נעביד בית וועדה דלא יבטל (= אמרו התינוקות: בא נעשה בעצמנו בית ועד שלא נתבטל מלימוד תורה). אמרון: מהו דין דכתיב מ"ם מ"ם, נו"ן נו"ן, צד"י צד"י, פ"ה פ"ה, כ"ף כ"ף? ממאמר למאמר, מנאמן לנאמן, מצדיק לצדיק, מפה לפה, מכף ידו של הקב"ה לכף ידו של משה. וסיימו אותן חכמים ועמדו כולן בני אדם גדולים. אמרון: ר' אליעזר ורבי יהושע הוון מנהון".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2015 11:13 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2015 12:08 לינק ישיר 

רושמי רשומות רצו להנציח את המקומות בו נעלמה הלכה ממשה במדבר.

כ   כלים- במלחמת מדיין
מ   מקלל   מקושש
נ    נחלאות
פ   פסח שני
צ   צלפחת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2015 19:22 לינק ישיר 

שכחתי להזכיר שבאנגלית מודרנית, נינתה של היוונית העתיקה ובת נינתו של הכתב הפרוטו עברי/כנעני, כל האותיות הן מנצפ"ך, אלא שבמקרה זה הן משתנות מראש המילה לגופה. וכמדומני שכן הוא בקירילית, אותה יצר קיריל הקדוש במאה התשיעית על בסיס יוונית עתיקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2015 22:02 לינק ישיר 

אם אתה מדבר על קפיטל לטרס, הרי שמדובר על תופעה מאוחרת מאוד. בעצם מדובר בגופן שונה של הלטינית שהתפתח במהלך השנים, כאשר מתישהו החלו להשתמש בשני הגופנים, כאשר הצורה השונה מבטאת דבר נוסף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2015 23:45 לינק ישיר 

יש, ומה מקור התופעה בכתב הקירילי?
תלמיד, "שאלתי יוצאת מתוך הנחה שהתרשלות כללית היא דוחק"
הרי גם אתה מוביל לכיוון של התרשלות, השאלה רק מהו היקף ההתרשלות.
להזכירך, אנחנו לא דנים מה היתה המציאות ההיסטורית בזמן המקרא אלא מה היתה המציאות בזמן המקרא לדעת הגמ'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2015 08:49 לינק ישיר 

באפשרות שאני מציע לא היתה התרשלות. הוחלף כתב בעל אותיות סופיות לכתב שאין בו סופיות ולאחר זמן הוחלט לטעת גם בו סופיות.
(למען האמת איני אוהב לתפור את המציאות לפי הגמ')



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מנצפ"ך שכחום וחזרו ויסדום. איך שכחום?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.