בית פורומים עצור כאן חושבים

תורה משמים? ההוכחה מגדלות חניכיה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/9/2015 11:18 לינק ישיר 
תורה משמים? ההוכחה מגדלות חניכיה

הבהרה: אשכול זה אינו מיועד למעוניינים לדון על הוכחות אפריוריות בלבד. מדובר כאן על נושא שכל מהותו הוא בהיותו אפוסטריורי, ולכן אין טעם לגרור את הנידון לנושא של האם ניתן להוכיח הוכחות כאלו.

רבי שלמה וולבה ז"ל בספריו עוסק פה ושם בהרחבה בשאלת (ההוכחות ל)תורה מן השמים, כדרכו, הוא כותב בתבונה חודרת ובעמקות.

בספרו מכתביו (אות ת"מ), מובא מכתב זה:

הו"כ ידידי הדגול ר' ..... שליט"א, רב שלום וברכה!

רב תודות לכת"ר עבור מכתבו ומאמרו! מאמר זה הוא כבר התחלה למשהו יותר מקיף באותו מהלך, הלא אין צורך לעסוק באטום - פיזיקה כדי לחזק את האמונה בדורנו. מספיק לראות מהלכי אמונה בכל ההיסטוריה שלנו, ובפרט אם נצליח להראות איזה בני-אדם גדולים ומושלמים צמחו מהאמונה היהודית! (היה לי פעם חלום לכתוב 10 ביוגרפיות של גדולי אומות העולם, ו- 10 ביוגרפיות של גדולי ישראל - אלה לעומת אלה. למשל: לדעתי האדם הגדול ביותר אצל אומות העולם בכל הדורות היה סוקרטס היוני - והרמב"ן בהקדמה ל"תורת האדם" מפריך את שיטתו לעומת שלמה המלך). בכל ההיסטוריא שלנו רואים גדלות האדם הצומח מהאמונה היהודית, מאברהם אבינו ע"ה עד החפץ חיים והחזון איש! אכן, דורנו הוא דור של קטנות. כמה גדולים חיים היום? אולי חמישה, שישה. איפה הצעירים שלנו יכולים לראות אדם גדול! אבל אם מראים להם איך בכל דור היו גאוני עולם בעלי צדקות נפלאה - זה עצמו היה מחזק אמונת הצעירים!

כת"ר יכול לתת לדורנו עוד הרבה! ויצליח נא בהצלחה רבה וסיעתא דשמיא.

כברכת ידידו מוקירו מאד

שלמה וולבה

(הערות אגב: יש כאן עירוב בין ההוכחות לתורה משמים לבין ההוכחות על אלוקים, כנראה כוונתו שאם תורה משמים זה מוכיח על אלוקים אבל הדברים לא מסודרים כיאות).

הנה דברי הרמב"ן בהקדמה לתורת האדם:

"בני אם יפתוך חטאים אל תאבה, כי תמצא מאמרים רבים לפילוסופי היונים והמתחכמים בחכמתם, מאמצי כח הלבבות ומחזקי המחשבות, משמחים ללא דבר, מנחמי עמל, מכחישי העתיד ומיאשים על העבר, זכרוניהם משלי אפר, תועבה יבחר בהם, וכל כופר. כי סקראט חכם הגויים אמר עם הספר, שאלוני מדוע לא ראינוך נעצב מעולם, אמר מפני שאין לי דבר שאם אחסר אותו אתעצב עליו, אמר מה מאוד נפתה מי שידע כי נוסע מן העולם וישתדל בישובו, וכהנה רבות עמו ועם חבריו הפילוסופים.ואמנם כי הענין הזה ראוי להם ולכל מתחכם, לעשות כל מעשה תבל אפס ותוהו ריק והבל, וכאשר יוסיפו יגביהו ויעמיקו, ובילדי נכרים ישפיקו, מה יתן לך ומה יוסיף לך לשונם, ורוממות גרונם, הנה שלמה המלך ברוח הקודש הוסיף על כולם, הכל להבל דמה, ואין אצלו יתרון לאדם מן הבהמה, ועם כל זה אזן וחקר, בין טוב לרע בקר, להבדיל בין האמת ובין השקר, והוא צוה להיות האדם טוב ביום טובה, וביום רעה יוריד דמעה, כדכתיב עת לבכות, ונאמר עת ספוד."

(למתקשים בסגנון זה: רמב"ן משווה את ההבלת העולם הזה של הפילוסופים לזו של שלמה המלך בקהלת, ומהלל את המסקנות המוסריות שהוציא שלמה המלך, על פני המסקנות הריקניות שהוציאו הפילוסופים).

אני חייב להודות שלפני כמה שנים, כאשר קראתי דברים דומים במקום אחר בספריו של הרב וולבה, די זלזלתי באפשרות לדבר על ראיות כאלו:

א. מי יודע להשוות? ב. מה זה אומר לי כהוכחה?

במשך השנים עם החשיפה לקורות חייהם של אנשים מסוימים, התחלתי לפקפק בזלזול שחשתי אז. במיוחד הרגשתי כך כאשר קראתי את הספר "ויאמר הנני" על רבי אברהם גניחובסקי זצ"ל. אמרתי לעצמי: "אדם המסור לאמונותיו בצורה שלא תיאמן, משקיע את כל חיו בהן, עם זאת נזהר בגאוניות מדהימה מפגיעה באדם או אפילו בעל חי, מבזה את עצמו עד עפר, שובר את מידותיו שבירה אחר שבירה, שפל רוח לעצמו ורחב לב לזולתו. הנמצא איש כזה בין הגויים?"

אני מוכרח להוסיף, שלדעתי, גם אם נחליט שיש פער גדול בין סוג הגדלות שאנו מוצאים אצל חניכי היהדות לסוג הגדלות אצל אלו שאינם חניכיה, זה ממש לא יכול להיות הוכחה עצמית, אבל יתכן שיש בזה נדבך מסוים להוכחת תמ"ה.

חשוב לשים לב:

אין הכוונה להשוואת גדלות האנשים מכאן ומכאן. הכוונה להשוואת סוג הגדלות.

(יש קושי בהבחנה על סוג גדלות, כי כשאתה קורא חומר של מישהו, ההסתכלות שלך על הדברים תליה הרבה בדעה הקדומה שיש לך עליו.פעם הצעתי לאחד מחוגי החזון איש שדיבר בהערצה על איזה פרט שקשור אליו, לקרוא אמרים של ר' שלמה זלמן אויערבך, ולדמיין שמדובר על החזון איש. כשניסה לעשות כך, הוא הופתע מהתחושה שהייתה לו). 

אני לא מספיק מכיר ביוגרפיות שבאות להציג גדלות של חכמי אומות העולם, אשמח אם מישהו יציע לי משהו טוב, מן הסתם צריך לחפש בעיקר בתרבויות המזרח, בדתות השונות, ואולי גם אצל הפילוסופים.



תוקן על ידי כמדומני ב- 04/09/2015 11:18:54





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2015 11:43 לינק ישיר 

וראה את דברי השבח והקילוסין שקשר הר'י ויינברג בעל השרידי האש למורו הנוצרי באוניברסיטה והוא הגדיר אותו כצדיק ממש (ואין הביוגרפיה המשובחת של מרק שפירו תחת ידי וע''כ איני יכול לצטט כמנהג בעלי תריסין). 

ועוד יש להוסיף: 

1) מסתמא העדר הקשר של הפרט היהודי הדתי המצוי עם גוי ברמה בין אישית מספקת מביא לכך שאין אפשרות לעמוד על צדקתו של הגוי. 

2) ויפה אמרת בעניין הדעה הקדומה. ויש להוסיף גם שגם מושגי הצדקות מקובעים בתבניות הדתיות שלנו על צדיקות וע''כ יש בגדר של הנחת המבוקש.  יתר על כן, זאנר ספרות הצדיקים שלנו הוא אפעס מיושן. הח''מ קרא קצת ספרות קדושים נוצרים מימי הביניים ונדהם למראה הדמיון (לא נהנה אפילו בקצה אצבעו מן העולם הזה וכו' וכו' היה שקוע כל כולו באהבת הבורא וגו').    



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2015 12:34 לינק ישיר 

ספר הלב, אדמונדו דה אמיצ'יס, 1888 (ספר ילדים דמיוני)
כשקראתי נפעמתי מעצמת המוסר שהיה אז. אבל זה מוסר תיאורטי ולא דוגמא של סיפור חי על אדם.
בכל מקרה, מומלץ בחום.

רבינו עצכ"ח
אינני מדבר כלל על ספרות הצדיקים שלנו שהיא על פי רוב דלוחה ומטה.
אני מדבר על ניסיונות להתחבר לאישיות של אדם, דרך ספרים שנכתבו מפי אנשים קרובים וציטוטי עובדות.

ממליץ מאוד על הספר הנ"ל על ר' אברהם גניחובסקי. הרבה אנשים לא יתחברו לכל הנקודות, אבל נראה לי שאין מי שלא ישתומם לפחות מחלקם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2015 13:04 לינק ישיר 

ראיה יפה! וכיהודה ועוד לקרא אוסיף, עד כמה גדולים היהוד(א)ים שהצליחו לחבר משברי מקורות שהיו בידיהם תורה שלימה! :)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2015 13:37 לינק ישיר 

כבר חז"ל שמו יסוד אחר שזה ה"למען יצווה את בניו אחריו" כלומר גויים צדיקים יש והיו ויהיה כמו איוב שהוא מהיחידים שנקראים "עבדי"
אז מה ההבדל בין אברהם וחברו איוב הרי שניהם צדיקים גמורים שהאלהים מעיד עליהם ?!
התשובה היא "למען יצווה את בניו אחריו" כלומר כל אדם כמת דמי כי כל העומד למות כמת דמי, ולכן מה שווה צדקותו אם היא זמנית ולא נצחית\תמידית לאורך חץ הזמן ?! אבל אם הוא מצווה את בניו אחריו והוא באמת זוכה בכך, אז היא היא ההוכחה שהדרך של היהדות נכונה.
ולכן באמת היהדות מוכיח פרקטית שהדרך שלה נכונה, הרי עובדה שרק צאצאי אדם הראשון שרדו כי שמרו על תורתו (חוקי המשפחה), וכן צאצאי נח כי שמרו את תורתו (דינים) וכן צאצאי אברהם כי שמרו את תורתו.
אבל רק צאצאי יעקב שורדים עם זהות מאז אדם הראשון.

אז נכון יש צדיקים בכל האומות אבל השאלה מיהו הצדיק שיכול לומר, זה וזה צאצאי   ? זה וזה אבותי   ?? כלומר צדקותך ממשיכה או זה רק סיפור היסטורי גרידה שהיה צדיק שנקרא איוב.

מה גם שצדקות היא עניין של דינמיות על דרך "צדיק בדורו" ככה שכל צדיק בלי היצווה לבניו, הוא לא צדיק שלם במוכרח, רק מי שמצווה את צאצאיו, אז צאצאיו יותר צדיקים ממנו בגלל הדינמיות ולכן הוא לא רק צדיק בדורו רק צדיק וצדקות שמתפתחת לעולמים לנצח.
אז אם נשאל היום מיהו צדיק יותר גדול איוב או אברהם, אז התשובה היא שאיוב היה צדיק בדורו ומת, ואילו אברהם צדקותו מתפתחת לנצח.
אז נכון שבזמנם היו שניהם צדיקים שווים אבל לאורך זמן ההוא מת וההוא ממשיך בצדקותו ועוד מפתח אותו.

לסיכום צדיק שאין לו הורים, יכול להגיע לצידקות נכונה אבל אז אם לא יצווה לבניו אז הוא מת עם צדקותו, אבל צדיק שיש לו הורים שלמדו אותו צידקות והוא מצווה את בניו ?! הוא הוא הצדיק הנצחי !!
ולכן כמה אחוז צדיקים יכולים לצמוח בלי הורים ועוד הסיכוי שיצווה את בניו ?
ליהדות יש את שתיהם, גם הורים צדיקים וגם את היצווה.

תוקן על ידי maxmen ב- 04/09/2015 13:48:10




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/9/2015 14:10 לינק ישיר 

מחשבה שחלפה במוחי לא מזמן
מדוע היזידים אינם מתאסלמים? הם כולם קדושי עליון?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/9/2015 17:12 לינק ישיר 

ומדוע הנוצרים שמסרו את נפשם כמרטירים בהמוניהם לפני שהדת הנוצרית נהפכה לדת המדינה של רומא, לא המירו את דתם לעבודת אלילים?  הרי שכולם קדושי עליון!!!!  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/9/2015 20:00 לינק ישיר 

אני לא מבין.
מפחיד מישהו לומר שכולם קדושי עליון?

אם הם מסרו את נפשם על אמונתם, יתכן בהחלט שהם קדושי עליון, בין אם אני מאמין שהיהדות היא אמת אבסולוטית ובין אם לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/9/2015 21:15 לינק ישיר 

אברם: עד כמה גדולים היהוד(א)ים שהצליחו לחבר משברי מקורות שהיו בידיהם תורה שלימה! :)

ומה גדול כוח אברם שמתורה שלמה הצליח ליצור שברי מקורות........



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/9/2015 21:19 לינק ישיר 

כמדומני כתב:

אני לא מבין.
מפחיד מישהו לומר שכולם קדושי עליון?

אם הם מסרו את נפשם על אמונתם, יתכן בהחלט שהם קדושי עליון, בין אם אני מאמין שהיהדות היא אמת אבסולוטית ובין אם לא.


ומהי ההוכחה לתמ"ה, אם כן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/9/2015 21:30 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
כמדומני כתב:

אני לא מבין.
מפחיד מישהו לומר שכולם קדושי עליון?

אם הם מסרו את נפשם על אמונתם, יתכן בהחלט שהם קדושי עליון, בין אם אני מאמין שהיהדות היא אמת אבסולוטית ובין אם לא.


ומהי ההוכחה לתמ"ה, אם כן?


אמור להיות הבדל בין מסירות נפש חד פעמית (שעת השמד וכאלה) לחיים שלמים בצלה של מסירות נפש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/9/2015 21:46 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
כמדומני כתב:

אני לא מבין.
מפחיד מישהו לומר שכולם קדושי עליון?

אם הם מסרו את נפשם על אמונתם, יתכן בהחלט שהם קדושי עליון, בין אם אני מאמין שהיהדות היא אמת אבסולוטית ובין אם לא.


ומהי ההוכחה לתמ"ה, אם כן?


א. לא אמרתי שיש הוכחה. תהיתי וניסיתי להביא כיוונים.

ב. ודאי לא ממסירות נפש, יש אותה בהרבה תרבויות. אולי אולי אם ניווכח שיש פער גדול בסוג הגדלות של חיי האנשים ובסדר הגודל שלה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2015 09:16 לינק ישיר 

גם אם זו אינה הוכחה, זו בהחלט סיבה להתפעלות.
האם אמונות ודתות אחרות הוציאו ג"כ אנשים גדולים ורגישים? מן הסתם כן, ויש להתפעל גם מזה...

בנוגע לר' אברהם גניחובסקי. האדם באמת מרשים, הרגישות הגבוהה מאוד ושימת הלב האינסופית לכל צורך נפשי של הזולת. משהים.
אבל מה שמדהים אותי יותר, הוא שהאדם הזה היה נטול תפיסת עולם של ערכי צדק ומוסר. הוא פעל לגמרי בתוך המערכת של הציות העיוור, ולמרות זאת הוא היה כ"כ מיוחד. רק לדוגמא, אני משוכנע שבאותה רגישות וחכמה הוא היה הורג עמלקי אחר עמלקי בלי שמץ של נקיפת מצפון. 
ודווקא בגלל זה, זה אולי כן הופך להיות סוג של הוכחה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2015 10:25 לינק ישיר 

קשה לנו לעשות השוואה בינינו לבין בני תרבויות אחרות, כי אנחנו לא מכירים אותם, אולי כדאי להתאמץ ולהשוות.
ניתן להתחיל בינינו פנימה, בין עץ לפלג, בין חסידויו שונות, בין חרדים למיזרוחניקעס ובין דתיים לחילוניים.
אולי אחרי מחקר כזה נוכל לדבר על השוואות אמיתיות ולא על תחושות בעלמא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2015 14:15 לינק ישיר 

למה זו הוכחה לתורה מן השמים דוקא? אולי הוכחה להגות פנומנאלית של איזה חכם/ים קדמון/ים? או ידע מצטבר של דורות שגדלו בחממה המתאימה מכל מיני בחינות ונבררו אבולוציונית לכך (ברובד החכמתי/נפשי), כלומר הם האחוז הזה שסטטיסטית אמור להיות, אז זה הם...

כלומר, אתה מניח הנחה שרק תורה מהבורא האמיתי יכולה להוציא גדלות כזו מבני אדם. מנין לך?

ואולי עוד נוכיח את ההיפך, מזה שלא כל חניכי התורה הזו גדולים כאלה. בהכרח שאינה שמיימית מהבורא, אחרת איך זה מתפקשש לו ברוב העם. אם נרצה להוכיח מהנורמה נצטרך להשוות את הנורמה לעמים אחרים, וזה כבר מסתבך מאד.

התורה באמת כותבת:

וּשְׁמַרְתֶּם וַעֲשִׂיתֶם כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם לְעֵינֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה. ז כִּי מִי גוֹי גָּדוֹל אֲשֶׁר לוֹ אֱלֹהִים קְרֹבִים אֵלָיו כַּיהוָה אֱלֹהֵינוּ בְּכָל קָרְאֵנוּ אֵלָיו. ח וּמִי גּוֹי גָּדוֹל אֲשֶׁר לוֹ חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים צַדִּיקִם כְּכֹל הַתּוֹרָה הַזֹּאת אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לִפְנֵיכֶם הַיּוֹם.

משמע שהתורה לפחות רואה בזה הוכחה. השאלה כמובן האם ומה ואיך וכו'.

אם איני טועה, המורה נבוכים כותב שהסימן שתורה היא אלוקית הוא שהיא מאוזנת ושלימה, משהו כזה. ואומר שאילו אריסטו היה מביא לנו תורה כזו היינו אומרים שהיא אלוקית. יתכן שכוונתו לדבריך, למדד הגדלות, כי גם הרמב"ם הרי מודה שהתורה תמציח רק יחידים גדולים, אבל יתכן שכוונתו אדרבה, לתורה שברמת הנורמה שלה היא המביאה אדם, חברה, עם, להומיאוסטזיס בכל המובנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2015 14:20 לינק ישיר 

"ידוע על ראש ישיבה אחד שאמר: "הגעתי למדרגה שלא יכאב ליבי באי הצלת גוי בשבת".

זאת היא גדלות חניכיה.

השוו לחסידי אומות העולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תורה משמים? ההוכחה מגדלות חניכיה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.