בית פורומים בחדרי חרדים

י' יפרח שואל שאלות קשות מהרב טל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/5/2016 21:58 לינק ישיר 
י' יפרח שואל שאלות קשות מהרב טל

שהבדילנו מן הטועים – תגובה לרב שמואל טל
~
הרב שמואל טל גילה את האור בהתנתקות. ברגע בו נכנסו כוחות הכיבוש לפנות אותו מהישיבה בנווה דקלים (הוא הורה לתלמידיו שלא להתנגד אפילו לא פסיבית), הבין ראש הישיבה הנערץ ששקר נחלוהו רבותיו ושהרב קוק רימה אותו. כבר אז הבשילה בליבו ההחלטה להפוך יחד עם תלמידיו לחרדי. ניאו-חרדי ליתר דיוק, כי קוד הלבוש בקהילת "תורת החיים" הוא חרד"לי ולא חרדי.
השבוע פרסם הרב טל מניפסט בעלון "קרוב אליך" שעוסק בענייני עבודת ה', ובו הסביר את מניעיו. (קישור בתגובה ראשונה).
~
עיקר טענתו של הרב טל הוא שמדינת ישראל היא מפעל שמד עצום מימדים שלא היה כמותו בתולדות עם ישראל. אלו דבריו: "לא היה בכל תולדות ישראל אף צורר שהצליח לגרום למאות אלפי יהודים לעזוב את דתם כמו שהצליחו ראש הממשלה הראשון וחבר מרעיו. לא היו אף פעם אימפריות של כפירה וטומאה בישראל כדמותן של האוניברסיטאות והתקשורת הממלכתית בישראל שמפיצות כל כך הרבה כפירה וטומאה בחסות ומכוח המדינה. לא היה מזמן בית שני מציאות שהנהגת עם ישראל ושליטתה על יראי ה' ונאמני התורה מסורה בידי כופרים ומרשיעי ברית"
~
אל מול 'מפעל הרשע' הזה מציב הרב טל את "ממלכת ה'" המתוקנת. ראש הישיבה מאריך להסביר ש"אין שני מלכים משמשים בכתר אחד" ולכן כל אחד מאיתנו צריך להחליט אם הבעל הוא הא-לוהים ואז ללכת אחריו או שה' הוא הא-לוהים ואז ללכת אחריו.
~
קטונתי, באמת שקטונתי ליד כבוד הרב, אבל כמה שאלות קטנות אני מוכרח לשאול: אתה מתאר כאן את ממלכת ה' המדומיינת שפעלה כאן בעבר על פי התורה בקדושה ובטהרה ונשלטה בידי מלכים צדיקים ויראי שמים. ואני באמת אשמח מאד אם תאיר את עיני מתי בכל ההיסטוריה של העם היהודי היתה מציאות כזו?
~
האם בתקופת המדבר שבה עם ישראל לא הפסיק לחטוא [עגל, מרגלים, מתאוננים, קורח] ולחטוף עונשים? אולי בתקופת השופטים בה מעיד הכתוב "אין מלך בישראל איש הישר בעיני יעשה" ומתאר כיצד העם לא הפסיק להינגף במלחמות בגלל עבודה זרה שאכלה בכל פה? או שמא בתקופת שאול שרצח עיר כוהנים שלמה? בתקופת דוד שרובה היה דם ומלחמות ומרידות, מקדש לא היה אבל כן מגפות אכזריות בעקבות חטאים קשים של המלך? או אולי בתקופת שלמה שלמרות שחז"ל מתארים אותה כתקופה היחידה אי פעם בה "איתשכח סיהרא בשלמותא" – הכתוב מספר לנו שהמלך נשא אלף נשים, כולל עמוניות מואביות וחיתיות ואת בת מלך מצרים, ומוסיף לתאר כיצד מסיבת החשק האינסופית של המלך הובילה למצב שנשיו הטו את לבבו והכניסו צלמים לבית המלך? או שמא בתקופת ירבעם בה הכפירה האנטי דתית של המלך הכריחה את העם לעבוד עגלים בבית אל ובדן בחג אשר בדה מליבו רק כדי שלא יעלו לירושלים? או בתקופת אחאב שבה נביאי ה' היו צריכים להתחבא במערות כי אשת המלך הייתה תופסת אותם ורוצחת אותם? ואולי בתקופת ירמיהו בה המלכים כלאו ועינו את הנביאים שלא באו להם טוב בעין?
~
מתי הייתה מלכות ה' הקדושה כבוד הרב? בתקופת התנאים? אבל הרב בוודאי למד סדר טהרות ויודע ש95 אחוז מהעם לא שמרו אז על טהרה, ולכן לא אכלו כשר במושגים של אז, ובין תלמידי החכמים ועמי הארצות הייתה איבה וטינה ומשטמה בגלל שהם חיו בקהילות נפרדות לגמרי? אז אולי הכוונה היא לסוף ימי הבית השני, כפונטיוס פילטוס צלב כ30 אלף יהודים (ישו היה אחד מהם) וחלק מהצליבות וההוצאות להורג היו בעקבות הלשנות של כתות שטענו שחז"ל הם 'לייטים' מידי כי הם רק נוטלים ידים על לחם ולא טובלים את כל הגוף? ואולי הכוונה למרד הגדול או מרד בר כוכבא, שבה ידוע לכבודו שהמצביא היה מחסל רבנים שלא הסכימו איתו, והמהלך הפוליטי הסתיים בסוף עם חצי מליון הרוגים?
~
ואולי כוונתך בכלל ל-2000 שנות הגלות שמאז? כי אם כן אשמח להפנות את כבודו לכל מיני מחקרים שמלמדים מה באמת הייתה רמת ההקפדה על המצוות במשך כל התקופה הזו: האם ידע כבוד הרב שרוב היהודים בפולין לפני המלחמה היו אוכלים חזיר, האם ידע שקהילות שלמות בגרמניה נמחקו לא בגלל 'לימודי חול וכפירה' אלא בגלל התנצרות או התבוללות מלאה? ואת זה הם עשו, אגב, בלי בן גוריון. האם הרב רוצה הפניה לשו"תים של הנודע ביהודה מהם אפשר ללמוד על היקפי הזימה שרווחו בקהילות הקודש?
~
האם בצפון אפריקה המצב היה שונה? כן ולא. לפני מותו של סבא שלי ע"ה תחקרתי אותו על מה שהלך במרוקו. אז נכון, היו מקובלים ורבנים ופייטנים והכל. אבל רוב הציבור היה בדיוק מה שמכנים היום 'מסורתיים'. הולכים לבית כנסת, עושים קידוש, ואחרי זה עושים כל מידי דברים שמחבר השולחן ערוך לא היה חותם עליהם.
~
ומאידך, אשמח מאד אם כבוד הרב יצביע לנו על תקופה אחת בהיסטוריה שבה 40 אלף איש קיבלו מידי שנה דחיית גיוס בגלל לימוד תורה בישיבות? יפנה אותי כבוד הרב לשנה אחת בכל ההיסטוריה של העם היהודי, שבה כמות הפרסומים התורניים הגיעה למחצית ממה שיש בכל שנה ממוצעת היום? הראה לי דור אחד שבו אדם יכל ללמוד תורה במשך 15 שנה אחרי החתונה על חשבון המדינה והתורמים בלי לרעוב ובלי להחסיר פת לחם מעצמו ומילדיו (ויש אלפים רבים כאלה היום)? תן לי נקודה אחת על ציר הזמן שבו כמות הישיבות בכל העם היהודי התקרבה בכלל לכמות הישיבות והכוללים שיש היום רק בארץ ישראל?
~
איזו כפיות טובה זו לדבר על דור של 'שמד שלא היה כמוהו'!
~
אבל נשים רגע בצד את חוסר המודעות ההיסטורית המשווע. נניח שבפולין ובגרמניה ובהונגריה היה טוב יותר, ושהיהודים לא סבלו שם מנחת ידם של צוררים כבן גוריון. נגיד שהמטרה של המאמר המופרך הזה היא רק אפולוגטית, לעורר את עם ישראל לתשובה.
~
יסביר לי כבוד הרב איזו תועלת הוא מקווה להפיק כשהוא כותב ש"הדתיים לייט הם שם מכובס למשומדים לתיאבון"???
האם הוא מקרב מישהו בנאצות הללו, משכנע מישהו שיש לו תוכן רוחני בעל ערך להציע? האם הרב התייאש מעם ישראל ומציע במרירותו לחסידיו להיסגר אקווריום סטרילי שירחף בחלל העולם כמו זקני אתונה במדרש? האם הרב לא יודע שעם כל הכבוד העצום לישיבות, ערש הולדת נשמת האומה, 'החיים עצמם' הם לא ישיבה מתמשכת?
~
רוב עם ישראל מאז ומעולם היה מסורתי, עם כיפה או בלי כיפה. למסורתי יש את מה שכינה האדמו"ר הזקן "אהבה מסותרת". כן, הוא אולי לא חיי להט דתי יוקד כמו אצל מי שעבודת ה' ממלאת את כל עולמו, אבל הוא עיקר בניין ומניין האומה. הוא זה שמשלם את המיסים שמחזיקים את ישיבת 'תורת החיים' והוא עיקר השלד של העם שאותו בחר ה' כדי להשכין בו שכינתו.
~
ברור שצריך 'כלי קודש'. עם ישראל לא היה מגיע למה שהוא בלי הרשב"י והבבא סאלי ור' נחמן מברסלב והרב קוק והרבי מלובביץ. אבל האם כל גדולי עולם אלה חשבו פעם להתייחס בכזה בוז וזלזול לעם שבשדות? הבעש"ט היה שופך אש וגופרית על המגידים שהיו מוכיחים את העם ומתנשאים עליו. הוא גילה שבתוכחה הזו אין שום תיקון, אלא רק ניקוז לחצים פסיכולוגי של אנשים מרי נפש שיודעים להגדיל את עצמם רק דרך דריכה על כל מי שלא רוקד לפי החליל שלהם.
~
נסיים בהערה קטנונית על הפתיחה המניפולטיבית של הטקסט. "כמובן שלקורא ישנה הבחירה עד כמה לפתוח את עצמו כדי לבחון את הטענות המובאות כאן, אל מול הנטיה הטבעית להישאר בתפיסה שהוא נוקט בה", כותב הרב טל. פירוש: מי שלא מסכים איתו הוא כנראה לא מספיק 'פתוח' כדי לבחון באומץ את הטענות, ואם הוא חושב אחרת אין זאת אלא 'נטיה טבעית' לקיבעון ולא שהוא אשכרה חושב אחרת. אבל זה באמת קטנוני.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2016 22:02 לינק ישיר 

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/321457. המאמר המקורי של הרב טל


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2016 22:16 לינק ישיר 

תמצית מזוקקת של הגועל הד"לי.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2016 22:18 לינק ישיר 

בעלון "קרוב אליך" מהשבת יש גם ראיון נוסף  עם הרב יהושוע שפירא ולטעמי משנתו יותר בהירה משל הרב טל. שווה קריאה.

תוקן על ידי מבקרהפורום ב- 07/05/2016 22:19:26




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/5/2016 22:40 לינק ישיר 

yeshivish כתב:

תמצית מזוקקת של הגועל הד"לי.



בדבריו הוא חושף יותר מטפח בשנאתו לכל אשר מריח דת (אמיתית)
וכנגד חיבוקו את מרשיעי ברית השם רב בשל העבודת אלילים של ה"ציונות" שהוא סוגד לה.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/5/2016 22:42 לינק ישיר 

קראתי את המאמר ואת התגובה. לדעתי המאמר עדיין תקיף יותר מן התגובה. במאמרו טוען הרב טל שהמצב רחוק מלהיות מושלם ולכן אין לחגוג על עצם קיום המדינה. העובדה שתקופות רבות בהיסטוריה של עם ישראל לא היו טובות יותר אין בה כדי לומר שהמדינה היא התגשמות חזון הגאולה. התגובה למאמר שכתב הרב טל מדם ליבו היא הקטנונית.‏‎
‎‏ אגב, בעיני ההשקפה הכי ריאלית על המדינה ועצמאותה היא כמו שקראתי פעם בשו"ת יביע אומר לגר"ע יוסף זצ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/5/2016 22:50 לינק ישיר 

כן, אתחלתא! תגובה לרב שמואל טל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/5/2016 23:00 לינק ישיר 

מבקרהפורום כתב:
בעלון "קרוב אליך" מהשבת יש גם ראיון נוסף  עם הרב יהושוע שפירא ולטעמי משנתו יותר בהירה משל הרב טל. שווה קריאה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/5/2016 23:36 לינק ישיר 

שאלה מעניינת, מה ההבדל אם היא "ראשית צמחית גאולתנו" או לא?
הנסים שנעשו נעשו. הצלחות שהיו היו. הכישלונות שהיו היו.

כאשר מציגים לי רב עם משנה תורנית באמת שקשה לטעון נגד משנתו התורנית. בדיבורים הרי כולם חזקים ולא ניתן לחקור ולברור מה עומד מאחורי הדברים.

לכן אני שואל איך הוא עזר לעם ישראל ולאנושות:
כמה ישובים הוא הקים.
כמה רופאים יש בין תלמידיו.
כמה מדענים הוא הוציא.
כמה אנשים הוא הצליח לשדרג את מעמדם הכלכלי.

אלו דברים שניתן "לכמת" אותם.

אל תדאגו, תירוצים לכולם יש, אני מחפש עובדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2016 23:45 לינק ישיר 

מואי כתב:
שאלה מעניינת, מה ההבדל אם היא "ראשית צמחית גאולתנו" או לא?
הנסים שנעשו נעשו. הצלחות שהיו היו. הכישלונות שהיו היו.

כאשר מציגים לי רב עם משנה תורנית באמת שקשה לטעון נגד משנתו התורנית. בדיבורים הרי כולם חזקים ולא ניתן לחקור ולברור מה עומד מאחורי הדברים.

לכן אני שואל איך הוא עזר לעם ישראל ולאנושות:
כמה ישובים הוא הקים.
כמה רופאים יש בין תלמידיו.
כמה מדענים הוא הוציא.
כמה אנשים הוא הצליח לשדרג את מעמדם הכלכלי.

אלו דברים שניתן "לכמת" אותם.

אל תדאגו, תירוצים לכולם יש, אני מחפש עובדות.


כמה תורה הוא הפיץ? כמה תלמידים ת"ח הוא העמיד? זה כנראה לא כ"כ מעניין ואולי זה גם לא עוזר כ"כ לאנושות לשיטתך כמו רופאים או מדענים. מעניין אם ה-24,000 תלמידי רבי עקיבא היו גם מדענים ורופאים או סתם תלמידי חכמים, ואם אכן לא היו כנראה שרבי עקיבא לא היה כזה גדול לפי הלוגיקה של מואי, כי מה הם עזרו לאנושות (מגלי להתייחס לעניין הבין אדם לחברו שהיה בהם)...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/5/2016 23:48 לינק ישיר 

זה כל אחד יכול להציג.

השאלה היא תמיד אם דרכו היא דרך אמת.

24,000 תלמידי ר"ע נראה לך שלמדו בישיבות כמו היום? הרי גם התנאים היו בעלי מלאכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/5/2016 23:56 לינק ישיר 

מואי כתבה:

זה כל אחד יכול להציג.

השאלה היא תמיד אם דרכו היא דרך אמת.

24,000 תלמידי ר"ע נראה לך שלמדו בישיבות כמו היום? הרי גם התנאים היו בעלי מלאכה.


לא יפה מואי.
אתה מביא את הקושיה הקבועה שאין לאף אחד תשובה עליה


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2016 00:06 לינק ישיר 

מואי והבא אחריו,

איך נדע את האמת, הרי כל אחד יש לו האמת שלו. כל אחד חושב שהאמת נמצאת רק אצלו. יבוא זה ויטען א' וחברו יטען ב' ויראה הקהל וישפוט. וכנראה גם בקהל הדעות תהיינה חלוקות...

לגבי התנאים ומלאכתם. בגמ' תענית, איני זוכר בדיוק כעת הדף המדויק, מסופר על רבא או אחד אחר שהיה אומר לתלמידיו שבימי ניסן ותשרי לא יבואו אצלו אלא יעבדו בשדות (אולי זה המקורה הקדמון לבין הזמנים?). אבל כל השנה למדו אצלו.

ומכיוון שכבר הארכנו לדון כאן בעניינים אלו אין לי כח להביא עכשיו באריכות את הכסף משנה (הוא בעל השולחן ערוך, למי שלא יודע כאן) פ"ג ה"י מהל' ת"ת מביא רשימה ארוכה של תנאים ואמוראים חלקם עבדו במלאכה כלשהי וחלקם קיבלו שכר על לימודם, ולבסוף מכריע שלא כדעת הרמב"ם, היינו שמותר ללמוד ולקבל שכר מבלי לעסוק כלל במלאכה!!!

תוקן על ידי סקופער ב- 08/05/2016 00:11:34




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2016 00:18 לינק ישיר 

מה קרה בהתנתקות ששינה את דעתו של הרב טל? כל טענותיו היו נכונות באותה מידה לפני ואחרי. אולי עד אז חשב שלמרות כל מגרעותיה - לדעתו - המדינה עדיין מקדמת את החזון (החיובי בעיניו) של שליטה בארץ ישראל (המנדטורית) השלמה, אבל אם כך ניתן לדון על מטרות אחרות חיוביות שהמדינה הלא מושלמת מקדמת. לגוף דבריו, החילון של העם היהודי לא קרה בגלל הציונות או בן גוריון, אלא בגלל המפגש בין החברה היהודית המסורתית לתרבות המערבית המודרנית, זה גרם ליהדות אירופה להתחלן לפני וללא קשר לציונות, התהליך החל ביהדות ארצות האסלאם לפני העלייה לארץ (וקרה גם אצל אלו שבחרו להגר לארה"ב, צרפת ומדינות אחרות) ובמבט רחב יותר קרה גם אצל הנוצרים באירופה ובאינספור דתות ותרבויות בכל רחבי הגלובוס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2016 02:30 לינק ישיר 

סקופר, בכלל לא דיברתי על שאלה זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2016 06:25 לינק ישיר 

מואי,

איך נדע מהי דרך האמת? יש לך דרך מוכחת לדעת מהי דרך האמת? או שזה יחזיק בכה וזה יחזיק בכה לעולם?

עניתי ליחיעמי שאמר שעל שאלת התנאים שעבדו אין תשובה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > בחדרי חרדים > י' יפרח שואל שאלות קשות מהרב טל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.