בית פורומים עצור כאן חושבים

האם מותר להנות מ"ידע ממקור מרושע"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/6/2017 01:04 לינק ישיר 
האם מותר להנות מ"ידע ממקור מרושע"

שאלה שהועלתה בפייסבוק (טרם קיבלתי אישור לפרסם את השאלה אז אני מביא רק את השאלה הפשוטה עצמה:

יש ידע שלקוח ממקורות אסורים, זוועתיים. הידוע ביותר הוא מה שנלמד בניסויים רפואיים מרושעים שעשו הנאצים. האם מותר להשתמש בזה לתועלת הרפואה והאדם?

אני מעתיק את תשובתי. השאלה חשובה, כפי שיתברר, לא רק מצד עצמה אלא מצד המסקנות שהיא מובילה אליהן לגבי הופעתן של שאלות חדשות שלא ידועה לנו תשובה בתורה. וכמובן, לכל הדברים האלו יש היבטים מטא הלכתיים.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2017 01:04 לינק ישיר 

ראשית לעצם השאלה. מה זה אומר להשתמש בידע שנרכש עקב ניסויים אסורים ורעים? הרי הידע עצמו הוא משהו מופשט. איך בכלל נשמר ידע, ואיך הוא עובר מאדם לאדם? הנה, את כתבת כמה מילים, ניסחת שאלה גדולה ומרתקת, ועכשו כולנו חושבים עליה. האם שייך לאסור כזה דבר, כלומר חשיבה על נתונים, עיון בתגלית?



אולי כן. הרי אסור להרהר בעבודה זרה, למשל. אבל גם שם זה איסור שקשה מאד ליישם. אפשר לתפוס אדם שמחזיק ספרי איסור (אצל אחר, אלישע בן אבויה, ראו ספרי מינים נושרים מחיקו). אפשר לשמוע אותו אומר דברים אסורים (מסית ומדיח למשל). אבל האם ניתן לזהות מחשבות? האם בכלל שייך לאסור על מחשבות? ומצד שני - הרי נאמר "לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם". פירוש פשוט של המלים הוא "מה שאתם רואים" אם כי יתכן לפרש גם "אל תממשו את רצונותיכם ומה שאתם חומדים בעינים".



ועם כל זאת, עם כל האפשרות לדמות מילתא למילתא (להשוות בין דברים, שזו צורת הלימוד החשובה ביותר בתלמוד), עדיין נראה שהדברים אינם דומים. בעבודה זרה או באפיקורסות (לשאול, האם יש ה' או לא, כמו בדוגמא של הרמב"ם) תוכן המחשבה הוא הפסול. כאן הידע הוא דבר טוב מאד. זה יכול להציל חיי אדם. רק המקור הוא רע, רע מאד. אז האם ניתן לאסור, במובן של יצירת חוק והלכה, על אימוץ תוכן שהגיע ממקור לא ראוי? לא האם ראוי לאסור אלא האם אפשר?



זו השאלה הראשונה.



השאלה השניה היא מעניינת אפילו יותר. איך זה שזו שאלה שעושה רושם כל כך חשוב וכל אחד יכול להתחבר אליה, ובכל זאת אין לנו תשובה ברורה בתורה? הרי התורה אמורה להכיל את כל התשובות לכל השאלות?



אנו רואים שיש תמיד שאלות חדשות, ולא על כולן יש תשובה מיידית. אולי משה רבנו קיבל במתן תורה תשובות גם לשאלות כאלו. באופן פרטני או על ידי כללים מנחים. אבל לנו אין את הידע הזה, ובוודאי שהוא לא עבר ליהושע בן נון. אז איך נדע?



עלינו לחפש בתורה שבכתב ושבעל פה, ומותר לנו גם להישען על סברות. אבל צריך לשים לב שזו שאלה חדשה לגמרי.



אז איך מכריעים בשאלה? ובכן, נראה שזו לא כל כך שאלה הלכתית אלא מוסרית. האם אדם יהיה מסוגל להפיק תועלת ממה שנלמד בצורה כל כך זוועתית?



אולי התשובה תהיה שצריך להפיק תועלת מכל ידע אבל להסתיר את מקורו? שימי לב שעניתי מתוך סברה, ואיני יודע לעגן זאת בתוך התורה שאני מכיר.



אפשר לנסות לעגן תשובה לשאלתך על ידי השוואות רחוקות, שנעשות גם בתלמוד עצמו. כאן צריך לעיין ולחשוב ובשלב זה איני יכול אלא להציע את הקוים המנחים שכתבתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2017 01:05 לינק ישיר 

 הרב יגאל שפרן (נכתב בידי יוני לביא) דן בכל זה.

http://www.shoresh.org.il/spages/articles/article373.htm

 

קודם כל יש סיכום יפה מאד של עוללות הנאצים וממצאיהם. וחשוב מאד לקרוא כדי לדעת על מה נסובה השאלה. אני הרשיתי לעצמי לא להסתכל בזה, והסתפקתי בראיות התלמודיות שלו כיון שיש מקום לדון בהם.

 

 

***

החומר על ניסויי הנאצים, מאת הרב שפרן

יש מידע שמשתמשים בו כיום שמבוסס על ניסויים שנעשו בבני אדם. המפורסם

בזה הוא הד"ר יוזף מנגלה ימ"ש, אך גם אחרים עשו זאת. כיום משתמשים בטכניון

בחיפה באטלס אנטומי שצוייר על סמך ניסויים שבצעו נאצים במאות גופות. הרופא

הנאצי חתם בצלב קרס בתוך שמו... הדבר המחריד הוא שמי שדחף לביצועם של הניסויים

הללו היה דווקא רופא בשם ארנסט רוברט גרוויץ', שיזם את הרעיון ודחף את הנאצים

לקיום העניין, ומחלקה מיוחדת הוקמה לעניין. יש תיעוד על 70 ניסויים רפואיים

שבוצעו ביותר מ-7000 בני אדם (אך יש להניח שבפועל היו יותר מזה, שלא תועדו).

 

הנאצים עסקו בארבעה סוגים של ניסויים רפואיים.

 

א. עבור טייסים. ניסו לבדוק עד איזה גובה יוכלו טייסים לעלות בלי חמצן.

מדען בשם רוף הכניס במחנה דכאו 200 יהודים לחדר ודילל את החמצן, כמו שיש בגובה

של 21 ק"מ. התוצאה הייתה ש- 70-80 מהם נפטרו במהלך הניסויי והשאר סבלו ייסורים

גדולים. עד היום משתמשים בנתון הזה. עוד נושא: כמה זמן טייס שהופל למים יוכל

לשרוד עד שיבואו להצילו. מדענים בשם הולצלונר, פינקה וראשר הכניסו 300 יהודים

למי קרח למשך שעה וחצי בחודש ינואר כשיש מינוס 6 מעלות כדי לבדוק הישרדות של

טייסים שמטוסם הופל לים. כ-90 מהאסירים נפטרו. הפסיקו את הניסוי בגלל שהצרחות

של הנחקרים הפריעו לקלגסים לישון... עד היום משתמשים בתוצאות הללו (למשל:

במינוס מעלה הטייס ישרוד שעה וחצי, מינוס 4 מעלות - רבע שעה וכן הלאה).

 

ב. התמודדות עם זיהומים. שלט שהיה תלוי במחנות קבע - "כינה אחת - המוות

שלך". הקפידו שם מאוד על הניקיון. לקחו 75 אסירות, פצעו אותן והכניסו לפצע

מוגלה של חברותיהן. חוקר בשם גבהרט בחן חומר בשם סולפניל-אמיד, ובחן כמה צריך

להכניס אותו כדי שהזיהום לא ייגרום להרג. חלקן מתו עד שהתברר המינון הנכון

ואחרות נשארו נכות לכל חייהן! לבטנן של מאות נשים הוזרק טיפוס הביצות כדי לראות

תוך כמה זמן זה הורג בן אדם. חוקר מבווכוולד הדביק אלפים בטיפוס כדי לבדוק את

ההשפעות של המחלה.

 

ג. הניסויים האידיאולוגיים. יוזף מנגלה התמחה בניסויים על תאומים כדי

לגלות כיצד לעשות שייולדו עוד גרמנים ופחות יהודים (בעולם העתיק אישה שילדה

תאומים היו הורגים אותה ואת ילדיה כי חשבו שהרתה לשדים... במקורות ישראל,

להבדיל, ידוע עניין התאומים ודנים בעניינים הלכתיים הקשורים לזה -למשל לגבי

תאומים שאחד שנולד בכט' אדר א' והשני בא' אדר ב' והבר מצווה בשנה רגילה. כיוון

שהולכים לפי התאריך, יוצא שזה שנולד שני יקדם לראשון, אך לירושה זה הפוך -

שהראשון הוא הבכור). לא היו אצל מנגלה הישגים גדולים כי המחקר הגנטי לא היה

מפותח (ביצית התגלתה למשל רק לפני 120 שנה). מנגלה הרג 180 זוגות תאומים, כדי

לערוך בהם בדיקות פתולוגיות. חוקר בשם הייאר רצה להוכיח שהשלד של גוף יהודי

שונה מגוף של גוי. הוא שבר עצמות של 115 אנשים חיים, וקילף מהם את העור באופן

ברוטאלי. המחקר הוזמן ע"י אוניברסיטה שטרסבורג וכנראה שעד היום הם מחזיקים

עצמות אדם במעבדות שלהם.

 

ד. עיקור וסירוס. המטרה של הניסויים האלו הייתה לבחון כיצד אפשר להמעיט

את הגזע היהודי. הורסט שומאן עיקר וסירס על ידי חשיפה לקרני רנטגן. משם יודעים

עד היום מה הקרינה ברמה המזיקה האסורה (מה שכתוב היום בכניסה לחדר רנטגן לקוח

משם). 1200 אסירות קיבלו רעלים לרחם כדי לראות כמה גורם נזק בלתי הפיך, ומשם

לומדים איזה נזק לא ניתן לתיקון בעניין הזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2017 01:06 לינק ישיר 

הדיון של הרב שפרן בהנאה "רוחנית"

 

...  יש לדון שכל האמור לעיל מדבר על הנאה פיזית מדבר של מת, אך מה באשר להנאה

"רוחנית" – למשל לימוד מאטלס שתוכנו מבוסס על מחקרים שנעשו בבני אדם? אולי מה

שנאסרה הנאה ממת היא רק הנאה גשמית כמו שימוש בחפץ שלו?

 

המחבר רוצה להביא הוכחות "שדין הנאה פיזית כהנאה רוחנית". אני סבור שאפשר לחלוק על ראיותיו. אני מבין את המקורות שלו אחרת לגמרי.

ראיה ראשונה. תחילה מנוסחת בלשונו שלו.

 

א. בגמרא קידושין סג,א נאמר: "תניא:...שחוק לפני, רקוד לפני ואקדש לך, שמין: אם

יש בו שווה פרוטה מקודשת, ואם לאו אינה מקודשת". רואה שהנאה רוחנית כמו צפייה

בריקוד מתורגמת לשווי כלכלי.

 

ובכן, חוששני שיש כאן טעות בפירוש הדברים. מדובר באשה שמציעה לאיש את העסקה הבאה: אם ישעשע אותה באופנים שנזכרים שם, היא תתקדש לו. והרי אשה מתקדשת בכסף ובשווה כסף. זה לא חייב להיות טבעת. זה יכול להיות כל שווה כסף. וזו שכירות שהיא שוכרת אותו.

וכאן המפתח לכך שאני חלוק על הכותב. הוא אינו קונה את קידושי האשה בהנאה "רוחנית" אלא בשכירות, ואדם רשאי לתבוע כל משכורת שירצה תמורת פעולה שהוא עושה. אם השנים סיכמו ביניהם שהאיש יעשה איזו פעולה והוא נשכר לכך, היא מתקדשת. (ויש ללמוד קצת במסכת קידושין כדי לראות דוגמאות נוספות לכך. כמו כן, ללמדנים יש להעיר שאפשרות הקידושין תלויה במחלוקת אם שכירות משתלמת בסוף או כל מעשה בפני עצמו ובפירושיה...).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2017 01:07 לינק ישיר 

ב. הפרי חדש (או"ח, סי' תסז ס"ט) נשאל לגבי סופר אומן שכתב על גרעין של חיטה

לתות את הפסוק "ארץ חיטה ושעורה" ועוד דברים בצורה מיניאטורית אומנותית. כשהגיע

הפסח הוא הפקיר את החיטה בדעת לזכות בה לאחר הפסח, למטרה של להנות מראייתה.

הפרי חדש פסק לאסור למרות שלא דובר שם על הנאה פיזית אלא על הנאה רוחנית ובכל

זאת כיוון שמדובר באיסור הנאה לא הותר אף דבר שכזה.

 

אני מעתיק את עיקרי הדברים (ותודה לפרוייקט השות).

 

נשאלתי על גרעין חטה אחת שלתתוה במים וכתבו עליה פסוק ארץ חטה ושעורה כולו וגם שם הכותב ושם אביו באותיות מרובעות וטעמים ונקודות, ובעל החטה מרוב חשיבותה כשמגיע פסח מניחה בקרן זוית מן השוק משומרת שלא ימצאנה שום אדם ואחר הפסח הולך לאותו זוית שהניחה שם וחוזר וזוכה בה אי שפיר דמי למעבד הכי או לא.

 

ביאור עד כאן: יש חובה לבער חמץ בפסח ואותו אדם אינו מבער ואף אינו מפקיר את החמץ קודם פסח, מה שמועיל להרבה שיטות (שביטול חמץ שלנו הוא משום הפקר).

ויש כאן כמה שאלות שה"פרי חדש" דן בהן כגון האם אותה חיטה היא חמץ, והרי לא ברור שנתחמצה. והאם יש כאן שיעור של חיוב.

גם לא ברור לי מהשאלה אם אותו אדם מפקיר את החיטה ההיא או רק מחביא אותה. אלא שגם אם זה הפקר כותב המחבר ש"כל שדעתו לזכות בו אסיר אחר הפסח". ולכן יש להבין שאותו אדם כן רצה להפקיר אלא שהחביא כך שההפקר לא יבוא לידי תועלת לשום אדם שיוכל לזכות בו.

(פרי חדש אורח חיים סימן תסז סעיף ט)

ובכן, ראשית יש כאן איסור של "איסור רוצה בקיומו של חמץ לפי דעת הטור והמחבר".

ובהמשך - כאן מגיעים לנושא שלנו, שמצא הרב שפרן ותשואות חן לו.

"ואם תשיבנו דהכא ליכא הנאה אלא הבטה בעלמא ומה איסור יש לזכות בו אחר הפסח, הא ליתא, דהא אמרינן בפרק כל שעה [כו, א] קול ומראה וריח אין בהם משום מעילה, מעילה הוא דליכא הא איסורא איכא...

... והכא נמי דכוותה כיון שנהנים מראות אימון ידי וזריזות הסופר שבמועט החזיק את המרובה שהרי בחטה אחת בינונית כתב י"ד תיבות, מקרייא הנאה ואסיר. וכי היכי דלבעל החטה אסיר הוא הדין נמי לאחריני "

כאן נמצא החילוק שבכוחו יש לדחות את ההשוואה.

האם זו הנאה רוחנית? זו הנאה שאין בה ממש. והנאה כזו אכן אסורה, אם היא אסורה, רק מדרבנן. אבל כאן יתכן שזה יותר מכך. יתכן שעצם החשבת החיטה גם אם לצורך חיצוני כזה מכלילה אותה בחובת ביעור.

ועל כל פנים משתי הדוגמאות האלו אין ללמוד לנושא של רכישת ידע ממקור אסור. אילו היה מקום לדמות, היינו צריכים לחפש להשתמש בספר שנכתב בידי הנאצים, אבל לקרוא ולהבין, וכל שכן מידי מי שהעתיק לעצמו, איך אפשר לאסור בזה. אין מקום לאיסור כזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2017 01:07 לינק ישיר 

כאן אפשר לציין לסוגיה שמציין אליה הרב שפרן בראשית דבריו. מעשה בר' יוחנן שרצה ללמוד מזקנה פלונית פטנט רפואי לריפוי צרעת. הלך אליה וביקש ממנה שתלמד אותו, והיא הסכימה רק בתנאי שיישבע לה שלא יגלה. הוא נשבע, והתנה שהשבועה לא תחול (וצריך בירור בפרטים המדוייקים ואחרת אין ללמוד מזה כלל) ואז הלך וגילה.

ודווקא מכאן יש לראות שאין בהעתקת הידע שום איסור בפני עצמו. ואפילו לא שפגע בפרנסתה מרפואה זו. והאיסור היחיד היה אילו היה נשבע – ולא נשבע.

ולכן אם יש לדון באיסור הידע "המלוכלך" הרי זה מתחום שבאמת התקשו בו הפוסקים בני זמננו, מה שמכנים "זכויות יוצרין". והמעיין יראה שזה תחום שנאמרו בו סברות אבל ראיות ממש אין.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2017 01:08 לינק ישיר 

הפן המוסרי

הראיה האחרונה של הרב שפרן היא מעניינת מאד ואכן נוגעת לענין שלנו. הוא כותב:

בשו"ת שאילת יעבץ (חלק ב' סימן תקנח) מתייחס למה שפסק בשו"ת לחם הפנים ליהודי

שקנה סכין מגוי שהיה רגיל לרצוח בזה יהודים, והיהודי הפך אותו לסכין לשחיטה.

האם מותר לאכול מהבשר שנשחט בזה? בלחם הפנים דן בזה מצד דיני טומאה וטהרה, אך

היעב"ץ קובל עליו: מה אתה דן בעניני טומאה וטהרה – הרי אסור כלל להשתמש בזה כי

הרגו בזה יהודים!

 

ייתכן שמקומו הוא מדברי ר' יהודה החסיד (חי לפני כ-700 שנה) שפסק ביחס לסכין

שנמצא בקב של הרוגים שמתו על קידוש השם ואמר החכם שבמקום שנמצא שם יניחו אותו,

לא ייעשו בו מלאכה ולא ייהנו בו.

אם כן יש כאן עילה מוסרית להימנע מזה. איך הנפש היפה תוכל לשאת כזה דבר. אבל יש לשים לב שאיסור מפורש אין כאן ולא יוכל להיות כאן.

עוד מוצא הרב שפרן ראיה להתיר, וזוהי.

אומנם בשו"ת הר צבי מצינו דעה שונה שפסק שם (ביו"ד סי' רע"ח) לרופא ירא

שמים ששאל האם מותר לו להתלמד ולהחכים עלע יד הסתכלות באברים באברי המת שנותחו,

והשיב שזה רק גרם הנאה ומותר כיוון שלא נהנה מגוף האיסור.

והוא מציין גם

בשו"ת נודע ביהודה מסייג את ההיתר הלזה רק למצב בו יש חולה לפנינו ויש ספק סכנת

נפשות אך אין להתיר הנאה מן המת לצורך לימוד חוכמה או להכין למקרה שמא יזדמן

לנו חולה.

אבל שם הטעם הוא מפני מדרון חלקלק שמא יבואו לניתוחי מתים ועוד...

שורה אחרונה: יש מקום לאיסור מוסרי וכן מצינו בדברי פוסקים אבל איסור כזה הוא רופף והרי לנו שהתירו זאת בתנאים מסויימים.

ודומה שראוי ששום יהודי לא ילך ללמוד כזה דבר, אבל אם כבר למדו אחרים, נשתמש בפטנט שהוא מעין הערמה ונלמד ממנו...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2017 09:36 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

יש ידע שלקוח ממקורות אסורים, זוועתיים. הידוע ביותר הוא מה שנלמד בניסויים רפואיים מרושעים שעשו הנאצים. האם מותר להשתמש בזה לתועלת הרפואה והאדם?



יש א' שבורא רע. מותר לעבוד אותו?
"יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע אֲנִי ה' עֹשֶׂה כָל אֵלֶּה."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2017 23:27 לינק ישיר 

שלישישי

תודה על התגובה.

לצערי לא ודאי לי שהבנתי.

אנסה לשרטט איך הבנתי את דבריך.

הפסוק של ישעיהו אומר בשם ה' כי הוא בורא גם את האור ואת החושך וגם את הטוב והרע. (חז"ל בהעתיקם את לשון הפסוק לברכה שלפני קריאת שמע החליפו את המילה "רע" באחרת). יש מפרשים כי הנביא התכוון לשלול את הדעה שיש שתי רשויות, אלוקים יוצר העולם והטוב ולעומתו אל רע.

אני מוסיף במאמר מוסגר כי השאלה של אחריות אלוקים לרע והקושיות שזה מעורר אינן מן הענין כאן. ואולי כן?

ובכל זאת, למרות שה' לקח אחריות לרע בתור בוראו, אנו נקראים לעבוד את ה'.

חשבתי תחילה שאתה רוצה להביא ראיה להיתר השימוש בידע ממקור רע על פי הפסוק. זה לא הבנתי. עכשו אני חושב שאולי אתה רוצה להקשות כי אם ה' אחראי לרע, ויש הרבה רע בעולם, אז אם אסור ללמוד ממקור רע אז גם אסור לעבוד את ה'?

זו השאלה?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2017 10:01 לינק ישיר 

מיימוני,

כאשר עוסקים בשאלת הרוע צריך לברר מהו המקור של הרע. התנ"ך אומר לנו שמקור הרע הוא א'.
ואז נשאל: מדוע להאשים את מי שמשתמש ברע?
תוכל לומר שיש לאדם בחירה. למשל:

"הַעִידֹתִי בָכֶם הַיּוֹם אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה
וּבָחַרְתָּ בַּחַיִּים לְמַעַן תִּחְיֶה אַתָּה וְזַרְעֶךָ."

ואז אומר לך את זה: "אָרוּר מַשְׁגֶּה עִוֵּר בַּדָּרֶךְ וְאָמַר כָּל הָעָם אָמֵן."

אם א' מכשיל אותי ע"י כך שהוא בורא רע. מה יש להלין על הרע של בני האדם?
מה הבעיה עם הניסויים האכזרים שהבאת?

אם אני עושה השוואה ביני לבין א'. אז אני לא בראתי רע. אינני משתמש ברע ואם כן אז זה ללא כוונה. והמסקנה שלי היא, שאני, כאדם, יש לי מעלה שלאלוהים אין.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/6/2017 14:50 לינק ישיר 

קטונתי מהרב שפרן אבל חיטת חמץ אינה שייכת לעניין כי שם מדובר באיסוה"נ (חמץ) אבל לא מצינו שהידע שנצבר הוא איסוה"נ
וגם איסור הנאה מהמת כנ"ל.
למה בכלל לאסור אם לא מטעם היעב"ץ. ושם נאסר הסכין שבו הרגו, וזה חידוש גדול, אבל לא נאסר  משהו ערטילאי (ידע) ואין לך בו אלא חידושו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/6/2017 18:46 לינק ישיר 

שלישישי

כתבת דברים מרתקים וחשובים והמשל שלך מן הפסוקים ממש מחודש ומקורי עבורי.

אבל האשכול הזה אינו עוסק בכל זאת. ומגיע לנושא שלך אשכול נפרד. מדוע לא תעתיק ותפתח? אשמח לכתוב שם אם אוכל ואדע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם מותר להנות מ"ידע ממקור מרושע"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר