בית פורומים עצור כאן חושבים

מהינ המסורת הדרושה לעופות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/8/2017 08:12 לינק ישיר 
מהינ המסורת הדרושה לעופות?

באשכול סמוך כתב מם80:

>
תרנגול הודו הותר בדיעבד לאחר שהציבור נהג בו היתר, כי כבר הוחזק להיתרא ואין ראיה לאוסרו<

התחשבתי ברגשותיו של קירטון ושמעתי לעצתו, ופתחתי אשכול חדש.
________________

מספר שאלות בענין המסורת בעוף:

האם ישנו ארגון כשרות בארץ או בעולם שלא מכשיר תרנגולי הודו, או שמודיעה  שכשרות התרנגולי הודו שבהשגחתם, היא רק "כשר בדיעבד" ולא "כשר למהדרין"?

מאחר והמסורת היא המכשירה, כשלעוף לא היתה חזקת כשרות, ואנו יודעים כיצד התחילה המסורת, האם מועילה הטענה שלאחר שהציבור  נהג בו היתר, כי כבר הוחזק להיתרא ואין ראיה לאוסרו.

האם יועילו דברי הנצי"ב (שו"ת "משיב דבר", חלק ב, סי' כ"ב), בצורך למסורת במקום שנהגו לאכלו ללא מסורת?

 http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=1096&st=&pgnum=81&hilite

האם מסורת שהתימנים אכלוהו (בדוגמת הארבה) מועילה לאשכנזים?

האם גם לדעת התימנים בימנו יש צורך במסורת?



תוקן על ידי נישטאיך ב- 28/08/2017 08:15:03




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2017 10:54 לינק ישיר 

נישטאיך

איקון ירוק מאד.

איני יכול להתחרות עם בקיאותך, והיא דרושה לנו. אבל ארשה לעצמי להביא את המקורות הראשוניים.

בתורה נמסרו לנו רשימה של עופות האסורים באכילה. ויש לנו להבין כי המונח "עוף" או "ציפור" בלשוננו היום זהה לשימוש הלשון הזה בתורה. זאת למרות שברשימה של התורה מופיע גם העטלף, ואם זה העטלף של ימינו, אין הוא ציפור ככל העופות, שהריהו כמדומה יונק.

ובכל זאת יש לומר שהוא נכלל כיון שהוא בין הציפורים ולכן יש מקום להחשיבו ביניהם.

הרשימה של העופות האסורים מופיעה פעמיים. והבעיה היא שהם אינם ידועים לנו.

(יג) וְאֶת אֵלֶּה תְּשַׁקְּצוּ מִן הָעוֹף לֹא יֵאָכְלוּ שֶׁקֶץ הֵם אֶת הַנֶּשֶׁר וְאֶת הַפֶּרֶס וְאֵת הָעָזְנִיָּה:
(יד) וְאֶת הַדָּאָה וְאֶת הָאַיָּה לְמִינָהּ:
(טו) אֵת כָּל עֹרֵב לְמִינוֹ:
(טז) וְאֵת בַּת הַיַּעֲנָה וְאֶת הַתַּחְמָס וְאֶת הַשָּׁחַף וְאֶת הַנֵּץ לְמִינֵהוּ:
(יז) וְאֶת הַכּוֹס וְאֶת הַשָּׁלָךְ וְאֶת הַיַּנְשׁוּף:
(יח) וְאֶת הַתִּנְשֶׁמֶת וְאֶת הַקָּאָת וְאֶת הָרָחָם:
(יט) וְאֵת הַחֲסִידָה הָאֲנָפָה לְמִינָהּ וְאֶת הַדּוּכִיפַת וְאֶת הָעֲטַלֵּף:

(פרשת שמיני)

(יא) כָּל צִפּוֹר טְהֹרָה תֹּאכֵלוּ:
(יב) וְזֶה אֲשֶׁר לֹא תֹאכְלוּ מֵהֶם הַנֶּשֶׁר וְהַפֶּרֶס וְהָעָזְנִיָּה:
(יג) וְהָרָאָה וְאֶת הָאַיָּה וְהַדַּיָּה לְמִינָהּ:
(יד) וְאֵת כָּל עֹרֵב לְמִינוֹ:
(טו) וְאֵת בַּת הַיַּעֲנָה וְאֶת הַתַּחְמָס וְאֶת הַשָּׁחַף וְאֶת הַנֵּץ לְמִינֵהוּ:
(טז) אֶת הַכּוֹס וְאֶת הַיַּנְשׁוּף וְהַתִּנְשָׁמֶת:
(יז) וְהַקָּאָת וְאֶת הָרָחָמָה וְאֶת הַשָּׁלָךְ:
(יח) וְהַחֲסִידָה וְהָאֲנָפָה לְמִינָהּ וְהַדּוּכִיפַת וְהָעֲטַלֵּף:
(יט) וְכֹל שֶׁרֶץ הָעוֹף טָמֵא הוּא לָכֶם לֹא יֵאָכֵלוּ:
(כ) כָּל עוֹף טָהוֹר תֹּאכֵלוּ:

(פרשת ראה)

לגבי זיהוי העופות המופיעים כאן, יש לנו דיונים בתלמוד, ונראה שהטוב ביותר עבור הלומד בן זמננו הוא להסתייע בספריהם של פרופסור פליקס ע"ה (יש כמה, כגון "חי וצומח בתורה", אלא שרובם ככולם אזלו אבל הם מצויים בספריות) ויש ספר של פרופסור זהר עמר, "מסורת העוף", שעד כמה שידוע לי עדיין נמכר ומומלץ.

ספר נוסף שימושי הוא "מזון כשר מן החי" של ד"ר לוינגר, וטרינר, שיצא במספר מהדורות.

גם בתלמוד אמרו (ולא מצאתי כרגע) כי כיון שיש רשימה של כך וכך עופות, הווה אומר שרוב העופות בעולם הינם טהורים ומותרים באכילה.

אמנם אין מסתמכים על כך אלא צריך סיבה טובה להתיר את העוף הבא לפנינו.

ויש שתי דרכים להתיר עוף:

א. ידוע שהוא נאכל, כלומר מסורת. שהרי אנו מניחים שעם ישראל לא אכלו דבר טרף ולא היה נכלל דבר כזה במסורת.

ב. יש לעוף סימנים של עוף מותר, או שאין לו סימנים של העוף האסור.

כאן מתעוררת שאלה גדולה לדעתי. היום יש לנו מדע ושמו זואולוגיה, ובתוכו יש מדע-משני ושמו אורניתולוגיה.

חפשו בויקי את הערך הזה, אלא שלצערי החלק אודות אורניתולוגיה בת זמננו אינו קיים... אני משער שניתן למצוא על כך חומר במקומות אחרים ומי שיציין לינקים, בעברית או באנגלית, תודתי מראש ותודת כולנו.

אנו מחלקים את בעלי החיים, וכן את העופות, לסוגים ומינים וזנים. לפיכך עלינו לשאול: כאשר התורה אוסרת עוף מן העופות, מהי הקבוצה הרלוונטית שיש בה איסור. ומדוע לגבי חלק מן העופות נאמר "למינו" או "למינה" ולגבי חלק אחר לא?

האם יש לנו לצפות כי החלוקה הזו משתקפת גם בתורה? כלומר שיש עופות שנאסרו רק הם ויש עופות שנאסרו כי הם שייכים למין רחב יותר?

אילו היינו באים ללמוד במישרין מן התורה, היינו מחפשים לזהות את העופות הנאמרים בפסוקים ואת הקבוצות שלהם. אבל דומה שאין זה אפשרי עבורנו וגם לא כך נקבעת ההלכה מאז התלמוד.

המשנה והתלמוד משלימים את החסר ומציעים פתרונות לשאלת האסור והמותר.

ניתוח יפה מאד של הסוגיה, החל מן המשנה חולין ג ו, מופיע בספרו של עמר. ומשם אני לוקח כרגע.

 סימני בהמה וחיה נאמרו מן התורה וסימני העוף לא נאמרו אבל אמרו חכמים כל עוף הדורס טמא כל שיש לו אצבע יתירה וזפק וקורקבנו נקלף טהור רבי אליעזר בר צדוק אומר כל עוף החולק את רגליו טמא:

(משנה מסכת חולין פרק ג משנה ו)

כיצד יש להבין את הסימנים, ואיזה מהם מספיק בפני עצמו ואיזה מהם מעכב, ובלי נוכחותו העוף ודאי טמא? כצפוי, יש מחלוקות בין המפרשים. כמו כן, יש מחלוקות איך להבין את הסימנים האלו.

הרמב"ם פוסק שאפשר להסתמך על סימנים כדי להתיר עוף שאינו מוכר. כך משמע גם מן השיטות המובאות בטור. אבל יש שיטת רשי, שנזכרת בטור אבל לא מצאתיה בינתים בתלמוד, לפיה אין לסמוך על סימנים כלל אלא רק על מסורת. וכן, כותב עמר, פוסק הרמ"א.

והנה לשון הטור

 סימני העוף לא נתפרשו אלא שפירש הכתוב עופות טמאין וטהורין ובמה שחלוקין טהורים מהטמאים עשו חכמים סימני טהרה והם ד' דברים הטהור אינו דורס פירוש אינו אוכל העוף מחיים ויש לו זפק ואצבע יתירה וקורקבנו נקלף ביד ואפי' אם אינו נקלף אא"כ יתנו אותו בשמש להתחמם חשיב שפיר נקלף אבל אם אינו נקלף אלא בסכין לא חשיב נקלף לפיכך מי שמכיר כ"ד עופות הטמאין המפורשין בפסוק ומיניהן מותר לאכול כל עוף שאינו מהן וכל מי שאינו מכיר אם רואה עוף דורס ודאי טמא ואם אינו יודע אם דורס אם לאו אם כשמעמידין אותו על חוט חולק את רגליו ב' אצבעות לכאן וב' אצבעות לכאן או שקולט מן האויר ואוכל בידוע שהוא דורס ואם הוא בחזקת שאינו דורס ויש לו עוד אחד מג' הסימנים איזה שיהיה כתב הרמב"ם שהוא טהור אבל ר"ח כתב שאין להתירו בסימן אחד אלא שקורקבנו נקלף אבל אם אינו נקלף אפי' יש בו זפק ואצבע יתירה טמא ורש"י כתב שאין לסמוך ולאכול כל עוף אלא במסורת שמסרו לנו אבותינו שהוא טהור שיש לחוש שמא דורס והר"ז הלוי כתב וקבלנו מסורת מאבותינו ומזקנינו הקדמונים שכל עוף שחוטמו רחב וכף רגל רחבה כשל אווז בידוע שאינו דורס וכתב א"א הרא"ש ז"ל וכן מסתבר ויש לאוכלו אם ימצא לו ג' סימנים בגופו ואין לחוש שמא הוא דורס

(טור יורה דעה הלכות בהמה וחיה טהורה סימן פב)

ושמא מלשונו משמע שאם נדע מהו סימן הדריסה ניתן יהיה להכשיר על פי סימנים גם לרש"י?

אמנם החזו"א, כותב עמר (שם עמ 27), מצריך מסורת ורק מסורת ולא רק לעופות אלא גם לבעלי חיים. אבל לא ציין את מקורו בחזו"א.

ושוב עלינו לשאול, והפעם זו שאלה בגישות לפסק, למי אנו מחוייבים לשמוע, ומדוע, ואיך יודעים זאת, ומי זה בכלל "אנחנו".

המשך יבוא בעז"ה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2017 12:35 לינק ישיר 

מיימוני 

>אמנם החזו"א, כותב עמר (שם עמ 27), מצריך מסורת ורק מסורת ולא רק לעופות אלא גם לבעלי חיים. אבל לא ציין את מקורו בחזו"א< 

ראה:

פורום: עצור כאן חושבים - זן ה'שבו' כשר או לא – בחדרי חרדים

ניתוח יפה של שאלת הצורך במסורת, ומה בדבר השאלה מהי מסורת?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2017 12:58 לינק ישיר 

אומרת הגמרא (חולין סח:): אמר רב אסי שמונה ספיקות הן חובא חוגא סוגא והרנוגא תושלמי ומרדא כוחילנא ובר נפחא מאי ספיקייהו עופות טהורים קורקבנן נקלף וטמאין אין קורקבנן נקלף והני קורקבנן נקלף בסכינא. ואומרת הגמרא: אמר מר אביי תרנגולא דאגמא חד משמונה ספיקות הוא והיינו מרדו אמר רב פפא תרנגולא דאגמא אסירא תרנגולתא דאגמא שריא וסימניך עמוני ולא עמונית דרש מרימר תרנגולתא דאגמא אסירא חזיוה דדרסה ואכלה והיינו גירותא.

הגמרא עוסקת בעופות מים ממשפחת הרליתיים שחכמים נסתפקו אם טמאים או טהורים. ומסוגיית הגמרא הסיק רש"י: מתוך שאין אנו בקיאין בהם נראה לי דעוף הבא לפנינו יש לומר שמא ידרוס דהא הך תרנגולתא דאגמא היו מחזיקין בטהורה ולאחר זמן ראוה שדורסת ואין עוף נאכל לנו אלא במסורת עוף שמסרו לנו אבותינו בטהור ושלא מסרו לנו יש לחוש ובמסורת יש לנו לסמוך כדאמר לקמן (דף סג:) שעוף טהור נאכל במסורת. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2017 13:17 לינק ישיר 

מה זה מסורת?

רש"י: אם זכור הוא באדם כשר שאכלו או שמסר לו רבו או צייד חכם (בקי במינין הטמאים ובשמותיהן) שהוא טהור.
רמב"ם: שיהיה דבר פשוט באותו מקום שזה עוף טהור.

מכל מקום, בתקופת הראשונים היו קהילות שאכלו עופות, הנחשבים ע"י פוסקי צרפת ואשכנז לעופות טמאים, כגון חסידה, עפ"י מסורת. 

לפיכך, טובה השאלה אם על כל קהילה להמשיך לנהוג עפ"י מסורתה, או שמא קיבוץ גלויות לא"י דורש להחמיר או לפעמים אפילו להקל בכשרות לכלל ישראל עד שיתבררו כל הספקות.




 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2017 15:07 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
אנו מחלקים את בעלי החיים, וכן את העופות, לסוגים ומינים וזנים. לפיכך עלינו לשאול: כאשר התורה אוסרת עוף מן העופות, מהי הקבוצה הרלוונטית שיש בה איסור. ומדוע לגבי חלק מן העופות נאמר "למינו" או "למינה" ולגבי חלק אחר לא?

האם יש לנו לצפות כי החלוקה הזו משתקפת גם בתורה? כלומר שיש עופות שנאסרו רק הם ויש עופות שנאסרו כי הם שייכים למין רחב יותר?


רש"י: כל העוף שנאמר בו: "למינה", "למינו", "למינהו", יש באותו המין שאין דומים זה לזה, לא במראיהם ולא בשמותם, וכולם מין אחד. לדוגמא, נאמר בספרא: עורב זה עורב, כל עורב להביא עורב העמקי (עקעק) ועורב הבא בראשי יונים (קוקיה), למינו להביא את הזרזירים, למינו להביא את הסנונית (סיס); נץ זה הנץ, למינהו להביא בר חריא (בז).

(זיהויי העופות עפ"י הזואולוג ישראל אהרוני שהכיר היטב את כל העופות שבא"י וסביבותיה ולמד בעיון רב את המקורות במקרא ובגמרא העוסקים בעופות)





תוקן על ידי מם80 ב- 28/08/2017 15:27:54





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2017 17:26 לינק ישיר 

מם לפי הגדרות רש"י והרמב"ם למסורת, כיצד אוכלים תרנגול הודו?

תוקן על ידי נישטאיך ב- 28/08/2017 17:27:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2017 19:43 לינק ישיר 

לפי הבית יוסף, עוף שיש לו שלשה סימני טהרה וידוע שאינו דורס, מותר באכילה. והרמ"א פסק שאין לסמוך אפילו על זה, ואין לאכול שום עוף אלא במסורת.

לתרנגול הודו יש ג' סימני טהרה, ואם מקורו מאמריקה לכאורה אי-אפשר שיש עליו מסורת. 

לדעת הנצי"ב, עופות שכבר נהגו לאוכלם ומסתמא גם אז היה עפ"י הוראת חכם שנראה לו שהוא מין טהור והוחזקו בזה להיתרא, אין לנו לאוסרם (אלא אם יש ראיה לאוסרם). 

להרחבה עיין מאמר מאת הרב ארי זיבוטפסקי:





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2017 00:06 לינק ישיר 

עוד נקורה שיש לשים לב אליה: תרנגול הודו איננו זן של תרנגול, אלא מין אחר של עוף ממשפחת הפסיוניים.


אומרת הגמרא (בבא קמא נה.): שנה רבי תרנגול טווס ופסיוני כלאים זה בזה, פשיטא, אמר רב חביבא משום דרבו בהדי הדדי (גדלים יחד) מהו דתימא מין חד הוא קמ"ל (אלא מינים נבדלים). רש"י זיהה את הפסיוני עם חוגלה והערוך עם פסיון. הן הטווס והן החוגלה והן הפסיון עופות טהורים המשתייכים למשפחת הפסיוניים, אליה שייך גם התרנגול, והיו להם מסורות כשרות פעילות.


 



תוקן על ידי מם80 ב- 29/08/2017 00:06:25




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2017 09:45 לינק ישיר 

ם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ועושה קולות של ברווז - זה ברווז."




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2017 12:20 לינק ישיר 

אני חושב שתמיד אפשר לאסור משהו.
אם הבית יוסף מסתפק בסימנים, סימן שעוף שיש לו את הסימנים מותר באכילה.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2017 14:31 לינק ישיר 

מעיקר הדין לא צריך מסורת לעופות טהורים, שרוב מיני העופות טהורים ומיעוטם טמאים, ומיני העופות הטמאים נמסרו למשה מסיני, אלא שבתקופת הראשונים כבר לא היה חכם שהיה בקיא במיני העופות הטמאים ובשמותיהם, וחכמים נתקשו בהבנה ברורה של סוגיית סימני הטהרה שבמסכת חולין, ולפיכך עפ"י סוגיית הגמרא אודות תרנגולתא דאגמא היו חכמים כרש"י שהחמירו לא לאכול עופות אלא אם יש עליהם מסורת שהם טהורים. אולם לדעת רבינו תם עוף הבא בשלשה סימני טהרה הוא טהור, ולדעת רמב"י עוף הבא בשני סימני טהרה שאינם בעורב טהור. וחילוקי הדעות בין הראשונים נובעים מהבנות שונות של הגמרא. הטור והשלחן ערוך פסקו כרש"י ששלשה סימני טהרה לא מספיקים שיש לחוש שמא דורס, לפיכך אין לסמוך ולאכול עוף אלא במסורת.




תוקן על ידי מם80 ב- 29/08/2017 14:34:53





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2017 12:43 לינק ישיר 

פרויקט שימור מסורת בעלי החיים הטהורים / ד"ר זהר עמר וד"ר ארי זיבוטפסקי

תוקן על ידי נישטאיך ב- 30/08/2017 12:54:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/8/2017 08:32 לינק ישיר 

באחד מכרכי ישורון יש מאמר ארוך על המסורת בתרנגולי הודו. בין שאר שלל הסברות מוזכרות שם טענות כי ליהודי הודו היתה מסורת על תרנגול הודו (ולא ידע הכותב כי תרנגול זה אינו מהודו) או שזה תרנגול שנזכר בירושלמי (גם לא סביר)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2017 04:58 לינק ישיר 

כנראה שהידיעה היתה אצלו במסורת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/9/2017 13:00 לינק ישיר 



תוקן על ידי נישטאיך ב- 05/09/2017 13:28:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהינ המסורת הדרושה לעופות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.