בית פורומים עצור כאן חושבים

האם ניתן למנוע או לתקן אמונות הבל? (מכות ה ב)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/11/2017 14:00 לינק ישיר 
האם ניתן למנוע או לתקן אמונות הבל? (מכות ה ב)

אחת ממטרותיה של התורה, של היהדות, היא להאבק בעבודה זרה. ולא רק בעבודה זרה, אלא בכל אמונות ההבל שמשעבדות את האדם.

זוהי לפחות דעת הרמב"ם ואם יורשה לי להוסיף: גם דעתי שלי.

דומה שאם יש ויכוח, גם בפורום הזה, הרי זה לא על העקרון אלא על השאלה מה הן אותן אמונות הבל שיש למחוק...

אבל נגיע לעיקר.

בדף היומי מצאנו סיפור מעניין על מאבק באמונת הבל עממית. ועל התגובה המאוחרת מאד של אחד האמוראים על הנסיון של אחד החכמים למנוע מן העם לטעות.

בבקשה.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2017 14:01 לינק ישיר 

סיפור על עד זומם

 

(אפשר לדלג אבל זה רקע להמשך).

תניא.

אמר רבי יהודה בן טבאי: אראה בנחמה, אם לא הרגתי עד זומם, להוציא מלבן של צדוקים שהיו אומרים: אין העדים זוממין נהרגין עד שיהרג הנדון.

אמר לו שמעון בן שטח: אראה בנחמה, אם לא שפכת דם נקי, שהרי אמרו חכמים: אין העדים זוממין נהרגין עד שיזומו שניהם, ואין לוקין עד שיזומו שניהם.

מיד קבל עליו ר' יהודה בן טבאי, שאינו מורה הוראה אלא לפני שמעון בן שטח...

(מכות ה ב)

ביאור

הברייתא פותחת בשיחה בין שני חכמי הדור, ר' יהודה בן טבאי ושמעון בן שטח. (במקום אחר מובאת מחלוקת מי מהם היה בכיר ממ.

השיחה עוסקת במחלוקת בין חכמינו לבין הצדוקים. הצדוקים סברו שכאשר עדים זוממים מעידים נגד אדם, ובעקבות כן הורגים אותו, ואז נמצא שאינם אלא זוממים (העדים המזימים טוענים שעמהם היו במקום אחר בזמן שלכאורה היה הרצח, והם נאמנים להפלילם) – מה עושים להם? הורגים אותם על מה שהביאו למותו של הנאשם.

לעומת זאת, הפרושים סוברים שהורגים עדים זוממים גם על כוונתם (הפרטים המדוייקים נידונים בגמרא, במפרשים ובפוסקים. לענייננו זה לא חשוב).

משתבח ר' יהודה בן טבאי שהצליח לעשות מעשה שיוכיח לצדוקים שהם טועים. כאשר ישב בדין, נתפס עד זומם, עוד לפני שנהרג הנאשם, וציווה להרגו. ושימו לב: עד אחד זומם מבין שנים. השני היה בסדר.

ענה לו שמעון בן שטח שטעה טעות מרה. נכון שהעד הזומם עשה מעשה רשע, אבל אינו חייב מיתה, כי אין הורגים את העדים הזוממים עד שיהיו שנים, ושם היה רק אחד.

נמצא שהעד הזומם מת לא לפי הדין.

ובזה נפתח הסיפור שלנו באמת.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2017 14:01 לינק ישיר 

תשובתו של ר' יהודה בן טבאי

 

מיד קבל עליו ר' יהודה בן טבאי, שאינו מורה הוראה אלא לפני שמעון בן שטח.

וכל ימיו של ר' יהודה בן טבאי היה משתטח על קברו של אותו העד,

והיה קולו נשמע,

וכסבורין העם לומר: קולו של הרוג,

אמר: קולי שלי הוא.

תדעו, למחר הוא מת אין קולו נשמע.

אמר ליה רב אחא בריה דרבא לרב אשי: דלמא בדינא קם בהדיה, אי נמי פיוסי פייסיה!

איך עושים תשובה על הריגה בטעות? זה מה שעשה ר' יהודה בן טבאי: היה מגיע לקברו אל ההרוג, ומשתטח עליו. לא ידוע בדיוק מה עשה כשהשתטח, מן הסתם ביקש סליחה, וגם היה בוכה, שהרי היה קולו מהדהד למרחוק כפי שמובן מן ההמשך.

ולא היה ר' יהודה לוקח איתו איש אל הקבר ואל טכס התשובה שלו.

אמנם, קולו היה נשמע למרחקים מבית הקברות והלאה. ואנשים שמעו ותמהו: מה קורה שם, כל יום או כל ערב או לילה, שנשמע קול בכי גדול ומהדהד מכיוון קברו של העד הזומם?

חשבו: ההרוג עצמו בוכה. הרי אין שם אדם ואין אדם מגיע לשם. (אפשר שהיה זה קבר בודד ולא בית עלמין ממש).

כאן עלינו לשאול: מדוע חשבו שההרוג בוכה? האם בגלל שהאמינו שלא היה זומם אלא דובר אמת? שבית דין הענישוהו לחינם? או שמא נודע להם שר' יהודה בן טבאי הרגו שלא לפי הדין? ואמנם זו אפשרות רחוקה למדי, שהרי הדין עצמו שאין העדים נהרגים אלא אם כן מוזמים שניהם לא היה ידוע אפילו לר' יהודה, וכל שכן להמון.

שאלה מעניינת אף יותר, לחוקר הפולקלור, היא מה סברו העם לגבי נוכחותו של הנפטר, או נשמתו, באיזור הקבר שלו. ומה יכולתו לבטא את עצמו לאחר מותו. לפי התגובות העממיות, ההנחה היתה שהמת מסוגל להשמיע קול, או שמא הזכות הזו שמורה למי שנהרג על לא עוול בכפו.

וכאן יכול חוקר הפולקלור להביא מקורות לגבי תביעתו של הרוג לנקום את דמו. כגון הסיפור על אותו אחד שנרצח ונשפך דמו, ועלו קנים מקברו, והכין מישהו (הרוצח?) חליל מן הקנה, ובשעה שניגן נשמע קולו של ההרוג בוכה ותובע נקמה. ותפסו את הרוצח והרגוהו. (סליחה שלא הבאתי את המקורות האלו).

בעיני ר' יהודה בן טבאי האמונות האלו שקריות הן ומן הראוי לתקנן. אמנם לא התבאר לנו מה לא מצא חן בעיניו. האם עצם זה שהאמינו שהרוח של המת נמצאת ליד הקבר ובוכה בקול רם, או שלזה לא התנגד אבל רצה להעמיד דברים על דיוקם? הרי אין לנו אלא את המילים הספורות של הסיפור, שמהן משמע שהתנגד. אבל מדוע? האם בגלל שהיה רציונליסט כמו הרמב"ם, והתנגד לאמונות הבל שכאלו?

מה עשה ר' יהודה בן טבאי? הפיץ את הידיעה שזה הוא בעצמו מגיע לקבר כדי להשתטח עליו. ואף נתן סימן: הרי כשימות, שוב לא יהיה מי שיבכה שם.

זה אמנם לוקח די הרבה זמן...

זה היה המאבק של ר' יהודה בן טבאי באמונה טפלה. והאם זה הצליח?

לא ידוע לנו, אבל ידועה לנו ביקורתו של אחד האמוראים האחרונים, הלא הוא רב אחא בריה דרבא. הוא דן במעשה הזה לפני רב אשי, עורך התלמוד הבבלי, וכה אמר: הרי אין הוכחה באמת מכך שהבכי חדל מן הקבר לאחר מותו של ר' יהודה. הרי יכול החולק לומר שכיון שמת ר' יהודה, נפגש עם הנהרג ופייס אותו, ואין לו עוד סיבה לבכות...

או אולי דנו בעולם הבא את ר' יהודה על הריגת העד הזומם, והעד הזומם ידע מזה, וכיון שהיה שם דין בעולם הבא, נחה דעתו ולא בכה עוד.

גם כאן ניתן לבחור פירושים. האם רב אחא בריה דרבא טען שאי אפשר לעקור אמונה טפלה אפילו באמצעות הוכחה הגיונית. הרי העם יכולים להציע הסבר חלופי ולא להאמין לר' יהודה שהוא זה שהשמיע את הקול והשתיקה לאחר מותו מעידה על כך. זה הפירוש שיציע רציונליסט או אפילו מי שמתנגד לאמונות טפלות, כמו כותב שורות אלו.

אבל יוכל הטוען לטעון שרב אחא באמת סבר שהאפשרויות הללו הן אמיתיות, ולכן הן סותרות את כוונתו הטובה של ר' יהודה להוכיח שהוא עצמו נמצא שם...

מסקנה: דומה שחכמי התלמוד האחרונים הסיקו שבכל מה שקשור לאמונות הבל, לא ניתן להביא הוכחה מוחלטת לשטות שבהן, או לפחות לספק הוכחה כזו שתמנע מן ההמון והדומים לו להמשיך עם האמונות הטפלות שלהם...

ובכל זאת, אני מרשה לעצמי לקוות. ולכן יש, לדעתי, תועלת בפורום שלנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2017 14:02 לינק ישיר 

סיכום נגד אמלק

 

האם אפשר להאבק באמונות הבל של ההמון?

מעשה שהיה בחכם שניסה למנוע טעות של אמונה עממית על דיבור המת מתוך הקבר לאחר מותו. והנימוק שהציע לא היה מספיק, כפי שהעיר עליו חכם מן האחרונים.

אבל לא צריך להתייאש. אפשר לנסות. לכן יש לנו את הפורום הזה...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2017 15:18 לינק ישיר 

סליחה
חז"ל לא נאבקו באמונות הבל, להגדרתך, הם האמינו בהם ואף השרישו אותם.
ראה חולין קה ע"ב:

אמר אביי: מריש הוה אמינא, האי דלא יתבי תותי מרזיבא - משום שופכים, אמר לי מר: משום דשכיחי מזיקין. 

אביי אמר טעם רציונלי, בא רב יוסף ואמר לא שלא זו הסבה, אלא אמונת 'הבל' היא הסיבה.

רמת הדוחק בניסיון להפוך את חז"ל לרציונלים (ובהערה, גם ללא מגשימים רמב"מיסטיים), טעונה בירור נרחב האם היא עמידה בפני הביקורת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2017 18:20 לינק ישיר 

המטרה של ה' בנתינת התורה הייתה להילחם באמונות הבל?!
צר לי אבל זה נשמע לי כאמונת הבל. אני ממש לא רואה דבר כזה בתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2017 21:03 לינק ישיר 

בעל

עלי לבדוק.

יש

הצגת אתגר. להראות היכן בתורה נאמר שה' מתנגד לאמונות הבל.

אז אבהיר יותר את דברי.

התורה בוודאי נלחמת, כלומר מכריזה מלחמה, לפעמים מלחמה ממש, על אמונות מסויימות. למשל, עבודה זרה לסוגיה.

האם התורה גם מחנכת לחשיבה פתוחה שמאפשרת למנוע נפילה של אמונות הבל? אני סבור שכן, אבל בה במידה אני סבור שלא אפשרי למנוע נפילות כאלו לחלוטין.

אם בעשרת הדברות מצאנו שה' אוסר לעבוד לאלילים ואינו מרשה אפילו להכין צלמים, לאחרים או אולי גם לעבודתו, האם אלו אינן תקנות נגד אמונות הבל?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2017 21:04 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

בדף היומי מצאנו סיפור מעניין על מאבק באמונת הבל עממית. ועל התגובה המאוחרת מאד של אחד האמוראים על הנסיון של אחד החכמים למנוע מן העם לטעות.


מהיכן אתה מביא ראיה, מן הדף היומי? אף אני לא אביא לך ראיה אלא מן הדף היומי:

"ואמר רבא מתרה שאמרו אפילו מפי עצמו ואפילו מפי השד"

(אכן הרמב"ם סנה' יב, ב פירש [=המציא...] שהכוונה למי ששמע קול המתרה אבל לא ראהו, והדוחק מובן)



תוקן על ידי אברם_העברי ב- 11/11/2017 21:06:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2017 21:34 לינק ישיר 

מיימוני
הטענה שלך שאיסור עבודה זרה הוא דוגמה להתנגדות לאמונות הבל דומה לטענה שמצוות השמיטה היא דוגמה להתנגדות התורה לעבודת אדמה. אז נכון, עבודה זרה היא אמונת הבל, אבל היכן ראית שזו הסיבה שהתורה מתנגדת לה? אולי בפסוק "אשר חלק ה' אלקיך אותם" וכו'?... אני לא בא לפתוח כאן דיון חדש על מה בדיוק אמונת התורה בכוחות כאלה, אבל קשה לי לראות מה הקשר בין איסור עבודה זרה לאג'נדה שלך. הסיבה לאיסור עבודה זרה בתורה היא ברורה מאוד - מי שנתן את התורה דרש בלעדיות (ושוב, אני משאיר את השאלה האם לפי התורה יש מישהו אחר שאפשר לפלוח לו פתוחה בין כך ובין כך איסור עבודה זרה הוא פשוט דרישה לבלעדיות). לקחת את האיסור הברור הזה ולהפוך אותו לחלק מאג'נדה אחרת זה דבר משונה, ולפחות תתן בדל ראיה לדבריך.
אני לא רואה בשום מקום שהתורה מחנכת לחשיבה פתוחה, ואפילו להפך - כחלק מהמלחמה שלה בע"ז בתורה לא מאפשרת חשיבה פתוחה לגביה. בכל אופן, שים לב שמה שכתבת בתחילה הוא שמטרת התורה היא להילחם באמונות הבל, וגם אם התורה מחנכת לחשיבה פתוחה זה לא אומר שמטרתה היא המלחמה הזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2017 23:16 לינק ישיר 

בעל

לא כל מה שידוע לנו כאמונות הבל היה ידוע כאמונות הבל גם לקודמינו. אפילו לחכמים.

אברהם העברי

זו התשובה גם לך. אמנם במקרה שלך, יתכן שרבא נקט את הביטוי "אפילו מפי השד" כדי לתאר אמירה שאין ידוע מהיכן נשמעה. אם כי כאן היה לי לשיטתי לשאול: איך משתמש רבא בביטוי כזה שאם הוא באמת חושב שהוא מטעה, כי אין שדים, אז האם אין זו אמונת הבל שצריך להרחיק ממנה? כלומר, דווקא אם נניח שרבא לא האמין בשדים, אזי הבחירה בדוגמא כזו היא נגד שיטתי.

אמנם נראה שרבא כן חשש ממזיקים. יש באיזה מקום סיפור על אשתו, בת רב חסדא, שהיתה מלווה אותו בלכתו להתפנות, מאחורי הכותל, כי חשש להישאר שם לבדו - מפני המזיקים.

ושוב, אפילו היום יש כאלו שמאמינים בשדים, אם כי מסתבר שאין השדים שהם פוחדים מהם כשדים וכמזיקים שחז"ל בחלקם האמינו בהם. וקל וחומר לתקופה שבה סיפורים ודיווחים על מזיקים היו נפוצים בתור עובדה. מה שבעיני ובעינינו הפך להיות אמונת הבל ברורה, לא היה כן בזמנם.

*****

יש

העלית טענה חדשה. לדבריך, ה' אינו אוסר על עבודה זרה מפני שהיא שקר, אלא בגלל שהיא עבודת המתחרים שלו...

האם אתה באמת מאמין בכך, או לפחות מאמין שזו הכוונה בתורה? בעיני זו טענה לא נכונה (וגם פסולה, אבל זה נושא אחר).

אני יודע שטענה כזו לגבי התפתחות אמונות היהדות אכן מצויה בין החוקרים. אני סבור לא כמותם. אבל דומה שקשה להציע הוכחות חד משמעיות שיכריעו אם להאמין בהתפתחות כזו, שבראשיתה היתה האמונה באלוקי היהודים רק אמונה בא-ל אחד מבין מתחרים רבים. לי ברור שזו טעות. אם אתה חושב שלא כך, אז אולי אוכל אי פעם למצוא זמן כדי לאסוף את הראיות הדרושות להראות שאתה טועה.

לגבי מה שכתבת שאין התורה דוגלת בחשיבה פתוחה כזו שמסכנת את האמונה הנכונה, זו אכן דעת הרמב"ם. האם זו גם דעת חז"ל? לצערי אין לי תשובה לשאלה חשובה זו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2017 23:20 לינק ישיר 

לאחר שאילצוני להודות:

א. שהיו חכמים שהאמינו באמונות הבל (כאלו שהרמב"ם ואני נאפיין כאמונות הבל). לדוגמא: רבא.

ב. שאמונות הבל אלו בעינינו יכלו להחשב לאמונות מדעיות בזמנם, שהרי היו דיווחים של עדים על אירועים ודמויות כאלו.

מעתה, עלי לשאול על עצמי: אלו אמונות הבל כן היו בזמנם? והאם היתה תיאוריה מגובשת לגביהן (כמו הלכות עבודה זרה ברמב"ם) או שהתנגדו רק לאמונות ספצפיות?

ובכן, כיון שיש לנו פרק בתוספתא על דברים האסורים מחמת "דרכי הכנעני" רשאים אנו להסיק שהיה תחום של אמונות ומעשים שהיה פסול בעיני חכמים. וכמדומה שהטעם לכך הוא מה שכתבתי. כלומר שאלו אמונות הבל.

אמנם יש דברים רבים שהייתי שמח לכלול ברשימה כזו, ואולי גם הרמב"ם הרחיב אותה, ואילו בימי האמוראים היו דברים שחשבו שאינם שייכים אליה.

אשר למעשה שממנו ציטטתי בתחילתו של האשכול, זו דוגמא של אמונת הבל שהתנא רצה למנוע אך ההמון דבקו בה ולגביה התברר, במועד מאוחר, שקשה מאד או בלתי אפשרי להפריך אותה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2017 02:28 לינק ישיר 

מימוני, יש,



הכעס של ה' על עבודה זרה היא אכן בגלל שנאת המתחרים, אך זה לא אומר בהכרח שיש בה ממש.


אומנם ניתן למצוא פסוקים בתנ"ך שנראה מתוכם שיש ממש גם באלים אחרים, ראה לדוגמה: "מי כמוך באלים ה' מי כמוך נאדר בקודש", שבפשטות מתפרש כהכרה בכך שגם האלים האחרים יש בהם ממש, אלא שאינם כה'. כמובן, שאין זה הוכחה גמורה, כי אפשר לדחוק ולפרש אחרת.


מנגד יש פסוקים שנראה ששוללים לגמרי את קיומם של אלוהים אחרים. אסתפק גם כאן בדוגמא אחת:


תהילים קטו

א   לֹא לָנוּ יְהוָה לֹא-לָנוּ    כִּי-לְשִׁמְךָ תֵּן כָּבוֹד עַל-חַסְדְּךָ עַל-אֲמִתֶּךָ. ב   לָמָּה יֹאמְרוּ הַגּוֹיִם    אַיֵּה-נָא אֱלֹהֵיהֶם. ג   וֵאלֹהֵינוּ בַשָּׁמָיִם   כֹּל אֲשֶׁר-חָפֵץ עָשָׂה. ד   עֲצַבֵּיהֶם כֶּסֶף וְזָהָב    מַעֲשֵׂה יְדֵי אָדָם. ה  פֶּה-לָהֶם וְלֹא יְדַבֵּרוּ    עֵינַיִם לָהֶם וְלֹא יִרְאוּ. ו   אָזְנַיִם לָהֶם וְלֹא יִשְׁמָעוּ    אַף לָהֶם וְלֹא יְרִיחוּן. ז  יְדֵיהֶם וְלֹא יְמִישׁוּן רַגְלֵיהֶם וְלֹא יְהַלֵּכוּ    לֹא-יֶהְגּוּ בִּגְרוֹנָם. ח   כְּמוֹהֶם יִהְיוּ עֹשֵׂיהֶם   כֹּל אֲשֶׁר-בֹּטֵחַ בָּהֶם.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2017 07:06 לינק ישיר 

תלמיד וחבר

איקון ירוק, תודה!

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2017 07:37 לינק ישיר 

יש  - "כחלק מהמלחמה שלה בע"ז בתורה לא מאפשרת חשיבה פתוחה לגביה".   אך ראה קויפמן ח"א די בהתחלה.

לעצם הדיון – מדוע שהתורה תתערב באמונות הבל יותר מאשר באינסטלציה או במדעי הגרעין?

מיימוני – לגבי אמונות הבל בתלמוד – בחן עצמך האם לפעמים אינך משווה בליבך את האמוראים לחכמי יוון שקדמו להם במאות שנין ונאנח?  אין טעם בכלל להכביר דוגמאות, כמעט בכל מקבץ מקרי של 3 דפי אגדתא תמצא בשפע.

תחרות מקצועית שהעלה יש  – אין זה אומר שיש ממש ב"מתחרה". יש ממש באמונת האנשים במובן שם מאמינים בזה ומטרת התורה היא, נניח, הכרת שלטון ה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2017 08:48 לינק ישיר 

תלמיד חבר ומיימוני  
מה שאמרתי הוא בדיוק דברי תלמיד חבר. כתבתי שאני לא דן בשאלה האם לפי התורה יש מתחרים או לא (ורק בסוגריים הבאתי פסוק שלכאורה תומך), אלא שבין כך ובין כך איסור ע"ז אינו איסור על אמונת הבל אלא איסור על עבודה למתחרים. אלוקים מצווה אותנו לא לעבוד אף אחר אחר חוץ ממנו וממש קשה לי לראות איך זה מתקשר לאמונות הבל ולא לבלעדיות (והמשל בנביאים של איש ואישה מדגים בדיוק את הבלעדיות).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2017 08:58 לינק ישיר 

מיימוני
וודאי ידועים לך דברי הרמב"ן על תמים תהיה.
תסלח לי על הבוטות, אבל הניסיון להפוך את חז"ל לרציונלים, הוא לא רציונלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם ניתן למנוע או לתקן אמונות הבל? (מכות ה ב)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.