בית פורומים עצור כאן חושבים

ליברליות לאנשים "לא ליברליים"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/12/2017 12:45 לינק ישיר 
ליברליות לאנשים "לא ליברליים"

רק רציתי להניח כאן שאלה, כמה בחברה צריכה לקבל שונות של מי שלא מוכן לקבל את השונות של האחר:





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2017 12:46 לינק ישיר 

כפייה חילונית בכסות של ליברליזם

קו אחד, חד וברור, מחבר בין מאמר המערכת שפורסם בשבוע שעבר ב"הארץ" תחת הכותרת "נשים בכל המפלגות" — שקרא לבג"ץ שלא לאפשר את אישורם של סעיפים בתקנון מפלגת אגודת ישראל, המונעים מנשים מלהיבחר לרשימה בכנסת — לבין הסיור שערכו השבוע חברות וחברי הכנסת בעיר בית שמש, בחסות הוועדה לקידום מעמד האשה. חברי הכנסת נסעו לבית שמש על מנת לוודא, כי שלטי ההפרדה המגדרית הוסרו מרחובות השכונה החרדית.

ולא, באומרי שקו אחד מחבר בין שני הדברים, אינני מתכוון לכך שבשני המקרים נישא דגל הליברליזם במאבק למען זכויות האשה, בעמידה על ערך השוויון ובדרישה הנחרצת למגר כל אפליה. בדיוק להיפך. הן הדרישה לשילוב נשים ברשימה לכנסת והן הסיור המתוקשר בבית שמש חשפו את השאיפה הנסתרת להשליט כפייה חילונית ולמנוע את קיומה של אוטונומיה דתית עצמאית, המבקשת בסך הכל להגן על זכותה הבסיסית להתנהל על פי כללי ההלכה.

גם הניסיון להתערב בחוקי מפלגה חרדית וגם הדרישה להסיר את שלטי ההפרדה בבית שמש הינם מעשים אנטי דמוקרטיים בעליל, התערבות בוטה בחופש הפרט ופגיעה של ממש בזכויות המיעוט הדתי בישראל. יושבים יהודים בבית שמש ומבקשים לשמור על חומרה הלכתית — קרי, "הפרדה" באזור מגוריהם. מה הבעיה בכך? מתכנסים יהודים חרדים ומקימים מפלגה, שתייצג את האידיאולוגיה שלהם ואת השקפת עולמם. מדוע להתערב בהחלטותיהם? באיזו זכות? האם מחר גם ידרשו לשלב "חילונים" או "דתיים לאומים" באגודת ישראל? אולי גם ידרשו להציב מזרחים בדגל התורה ואשכנזים בש"ס? היכן עובר קו הגבול?

כאדם חרדי קל היה לי להזדהות עם דבריו של ח"כ ישראל אייכלר (יהדות התורה), שטען כי "סיור ועדת מעמד האשה בבית שמש מקביל לסיור של אנשי תנועת הימין הקיצוני באום אל־פחם". כיצד היתה מגיבה יו"ר הוועדה למעמד האשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אילו ועדת הכנסת היתה מזמינה את תומכי כהנא לעיר הערבית על מנת לבדוק את הרעש שמייצרים הדציבלים של קריאות המואזינים במסגדים בעיר, תהה אייכלר — ובצדק רב יש לומר.

צר לי שחברת הכנסת סלימאן, שהיא אשה ערבייה, בחרה להעדיף — מסיבות פופוליסטיות ובשל רדיפת כותרות — ערך אחד, שאותו היא מייצגת, על פני ערך אחר, חשוב לא פחות. בדיוק באותה מידה שבה היא מבקשת להגן על זכויות הנשים, עליה גם לדאוג להגן על זכויות המיעוטים הדתיים ולמנוע פגיעה בהם.

וצריך לומר: מרבית הציבור החרדי אינו אוהד, וזאת בלשון המעטה, את שלטי ההפרדה המגדרית בשכונה הקיצונית בבית שמש. בקרו ברחובות בני ברק וירושלים ותראו בעצמכם, ששם פני הדברים שונים לחלוטין. ואולם, עדיין, יש לכבד גם את אותה קבוצת מיעוט קיצונית, המבקשת לשמור על אורח חייה הייחודי ולשמר את צביונה התרבותי ואת הקפדתה בענייני הלכה.

בתצלום שלווה את הדיווח ב"הארץ" על הסיור, ניתן היה לראות קבוצת נשים חרדיות, כשהן מתעמתות ברחובות בית שמש עם חברות הכנסת ונציגות ארגוני הנשים, תוך שהן טוענות כי הן עצמן מעוניינות בהפרדה בין גברים לנשים, וכי נוח להן עמה. הפטרונות החילונית — הבאה לידי ביטוי בהנחה שנציגות ארגוני הנשים וחברות הכנסת יודעות טוב יותר מכל אשה חרדית ממוצעת מה כדאי לה ומה נכון לה, הינה מתנשאת ומעליבה. בזעם קדוש, תוך כדי מאבק ערכי כביכול, מוחקות כל אותן נשים פמיניסטיות מטעם עצמן במחי יד את ערכי הרב־תרבותיות, הכוללים את הצורך לכבד את זכותן של קבוצות מיעוט שונות לנהוג על פי הגדרתן התרבותית.

מרבית הנשים החרדיות תומכות בקיומו של הסעיף בתקנון המפלגות החרדיות המאפשר התמודדות של גברים בלבד לרשימת המפלגה לכנסת. העובדות מוכיחות שאחוזי ההצבעה בקרב הנשים החרדיות אינם נמוכים מאלה של הגברים החרדים. אגב, ישנן נשים חרדיות רבות הממלאות תפקידי מפתח ציבוריים וזוכות לכבוד רב, אולם גם הן מתנגדות לשילוב נשים במפלגה חרדית באופן רשמי.

העתירה שהוגשה לבג"ץ נגד מפלגת אגודת ישראל אינה אלא ניסיון לכפות שילוב נשים, וכמו האובססיה בעניין הסרת השלטים המגדריים — היא מהווה התרסה והתגרות מיותרת, וניסיון לשלוט בכוח במרחב הציבורי החרדי. אם אותו מיעוט של נשים אכן מבקש ליצור ולהוביל שינוי — אדרבה, שירוצו ברשימה נפרדת ונראה אם אכן יזכו לתמיכה משמעותית. המבחן יהיה בקלפי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2017 17:40 לינק ישיר 

שרפ

איקון ירוק.

אני מבין שהמאמר המצוטט אינו זה של "הארץ" אלא ביקורת עליו ודרכו.

אני מציע לסכם את הנקודות הבולטות. בדיון כזה, צריך להבדיל בין עובדות לבין ערכים.

א. בעיר בית שמש נתלים שלטים הקוראים לנשים להתרחק ממקומות מסויימים (כך לפחות הבנתי מדיווחים עקיפים וכותרות).

ב. שלטים אלו, התלויים על מרפסות, מעוררים כעס ציבורי, ולא רק חילונים מתנגדים להם.

יש עיסוק רב בשאלה איך מתפטרים מהשלטים האלו.

השאלה היא: האם יש לגורם כלשהו חיצוני להתערב

נגד תלית השלטים

נגד הרחקת נשים ממרחבים ציבוריים.

האם ארגון השימוש בחלקים של השכונה הוא ענין פרטי של השכונה או שהוא אמור להיקבע או למצער שתהיה עליו זכות וטו של גורם חיצוני שיוכל למנוע הפליה?

כמדומה שיש כאן שאלה של פרשנות לגבי הרעיון הליברלי המהותי, כלומר זכותו של היחיד לנהל את חייו כפי שנוח לו כל עוד אין הוא פוגע בזולת. במקרה זה, האם יש זכות התאגדות לציבור באיזור מסויים כאשר הם קובעים כללים שהם לצנינים בעיני הסביבה הרחבה יותר.

הלא לא יעלה על הדעת שתומכי ההתערבות יאסרו על אדם לנהל הפרדה בתוך ביתו, נניח לערוך מסיבה שבה הגברים ישבו בסלון והנשים בחדר אחר (ואולי כן?). סוף סוף, זה אירוע פרטי ואנשים יכולים לעשות מה שהם רוצים כי זה ברשות היחיד.

האם הפרדה כזו ברחוב שהוא רחוב בשכונה אבל גם בעיר היא זכות של התושבים בשכונה או שכאן עליהם להתחשב בדעת הרוב של העיר כולה?

למעשה, אם יורשה להביע דעה, מדוע לא להניח לאותם תמהונים לתלות אלו שלטים שהם רוצים? אבל למנוע מהם להתערב בתנועה החופשית במדרכות.

חשוב לדעתי להדגיש מה שנאמר גם בכתבה של ישראל כהן: הציבור החרדי ברובו אינו מסכים עם החומרות של ההפרדה הקיימת אצל אותם תמהונים. אם כי השאלה שיציג החרדי תהיה: האם זה נכון לפי ההלכה ואילו הליברלי ישאל: האם זה מתנגש עם זכות האדם לעצב אורח חיים בלי כפיה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2017 20:14 לינק ישיר 

המאמר המצוטט הופיע בעיתון הארץ בחתימת "ישראל כהן". הוא ביקש למחות נגד "כפיה חילונית".

אומנם בתגובות הרבה הגיבו נגדו.

בכל מקרה מוגר שח"כ ממגזר בו רוצחים על "כבוד המשפחה", יוצאת להגנת נשים שעוברות בבית שמש. אבל שאלת השאלות היא כמובן כמה אדם יכול לטעון שיש לו זכות לשמור על מצוות דתו (כפי שהן נראות בעיניו), ע"ח אחר (כמו אוטובוס נפרד כאשר בני זוג לא יכולים לשבת יחד).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/12/2017 22:33 לינק ישיר 

לכהן הזה כנראה באמת אין מושג ירוק מה זה דמוקרטיה. הוא נשמע כמו הערבים הבאים לאירופה, ורוצים לשחוט אותה בשם הדמוקרטיה וזכויות האדם.
הייתי אומר לו כלל אצבע אחד: אם אתה היית בשלטון, היית מוכן לתת לחילונים את הזכויות שלהם? או שהיית כופה עליהם את דיני ההלכה. אם כן - אין לך זכות לדבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2017 00:14 לינק ישיר 

לא יודע מי זה ישראל כהן אבל הוא חוזר על קשקשת תעמולתית שמאוד רווחת אצל יחצני העסקנות החרדית , כמו גם אצל עורכי הדין של בריוני החרדל.
הטענות האלו הן לא רק דמגוגיה צרופה אלא גם הוכחה לנבערותם של הטוענים, שבאופן קבוע מפספסים את ההבדל המהותי בין ליברליזם לפלורליזם.

אז אני אעשה כאן סדר קצרצר
הליברליזם הוא הזרוע הפוליטית של המודרניזם.
מה היא הפרדיגמה המודרניסטית?
"קידום הפרט באמצעות המדע בכוח זכויות"
למנגנון הפוליטי של אגו"י, אין זכויות. הוא אינו "פרט". אין למנגנון כזה צידוק בעיני הליברליזם אלא כמגן על חירויות הפרט וכיוון שהפך הוא הנכון, טוב וצודק יהיה לפגוע באגו"י ולהרוס אותה.
הפלורליזם, כבר אינו מודרניסטי. הוא פוסט מודרניסטי . הפוסטר מודרניזם, מגדר על ידי המודרניזם כ"קניון פסיכאדלי" כלומר מקום בו רעיונות דמיוניים שונים חיים זה לצד זה , גם אם הם סותרים. כאן זה נכון יש אפשרות לכמה סוג של "אמת" , כאשר גבולות ההגדרה הזו מאוד גמישים. בתווך כזה, אולי הייתה זכות קיום לתקנון כזה כמו של אגו"י, אילו היה עומד בתנאי הסף , כלומר , לא מנסה להשליט את עצמו על המרחב.
אבל זו תיאוריה, כי מה שמותר בפוסט מודרניזם, יכול להיות לגמרי מופרך במודרניזם. אין לליברליזם שום אג'נדה שתאפשר או שתכיר בקיומו של תקנון אגו"י או של שלטון כנופיות האורתודוקסיה בבית שמש, ככה שטענותיו של ישראל כהן הן לגמרי שטותיות.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2017 08:28 לינק ישיר 

ובשם איזה פן של הליברליזם תכפו על הפרט לא לפגוע בזכויות של האחר, כאשר כפייה זו פוגעת בזכויות הפרט הפוגע?

הרי הפרדוקס של השיטה הליברלית:

מחד, היא מחייבת שמירה על זכויותיו של כל פרט. 
מאידך, היא מתירה לפגוע בזכויות הפרט כאשר הם פוגעות בפרט אחר -או -בה.

אם תאמר שמותר לפגוע בזכויות הפרט כאשר המוסר הליברלי מחייב זאת, אם כן מדוע רק בשם מוסר ליברלי? מדוע ייגרע חלקו של מוסר דתי, למשל?

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 27/12/2017 08:28:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2017 14:36 לינק ישיר 

אליקים7241 כתב:


ובשם איזה פן של הליברליזם תכפו על הפרט לא לפגוע בזכויות של האחר, כאשר כפייה זו פוגעת בזכויות הפרט הפוגע?

הרי הפרדוקס של השיטה הליברלית:

מחד, היא מחייבת שמירה על זכויותיו של כל פרט. 
מאידך, היא מתירה לפגוע בזכויות הפרט כאשר הם פוגעות בפרט אחר -או -בה.

אם תאמר שמותר לפגוע בזכויות הפרט כאשר המוסר הליברלי מחייב זאת, אם כן מדוע רק בשם מוסר ליברלי? מדוע ייגרע חלקו של מוסר דתי, למשל?

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 27/12/2017 08:28:56



השאלה שלך לגמרי מוטעית.
אבל אני אתקן את שגיאתך אם קודם כל תצהיר שהבנת ששום מרכיב באג'נדה הליברלית אינו מתיר לכנופיות הריאקציונריות להשתולל כרצונן, אלא ההפך.

הליברליזם והריאקציה הם אויבים טבעיים. אחד בהכרח שולל את השני.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2017 15:47 לינק ישיר 

הפגיע בזכות הפרט מותרת ורצויה. כשהפרט הזה פוגע באג'נדה הליברלית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2017 21:43 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:

הפגיע בזכות הפרט מותרת ורצויה. כשהפרט הזה פוגע באג'נדה הליברלית.


תודה ירוחם.
הטענה שלך היא טענה כוחנית והיא מבהירה לי שלמעשה התשובה שחשבתי לתת לאליקים לא רלוונטית. ברור לי עכשיו שהוא לא יבין אותה.
זה כמו שמסביר גנדלף לפרודו בשר הטבעות.
היתרון של האור על החושך הוא כזה.
בעוד שהאור מבין לחלוטין את מניעיו של החושך , הרי עבור החושך האור הינו תעלומה.

אני מצטט מהזיכרון. תסלחו לי.
אתם ריאקציונרים.
ריאקציונרים היא כוח. במדעי ההנדסה היא נמדדת בטונות או בקילוניוטון או בקילוגרמים.
גם ברמה הפילוסופית הריאקציה תופסת את העולם במונחים כוחניים. אין לכם סיכוי להבין את הליברליזם, שבנוי על עקרונות שונים לגמרי.
הליברליזם מבין אתכם מצויין.




נשלח מהאנדרואיד שלי

תוקן על ידי קירטון ב- 27/12/2017 21:43:49




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2017 22:34 לינק ישיר 

תגובה אופינית לליברל מתקדם. לבוז לכל מי שלא חושב כמוך בפורום .ברחוב לשבור לו את הראש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2017 08:42 לינק ישיר 

שרפ כתב:
בכל מקרה מוגר שח"כ ממגזר בו רוצחים על "כבוד המשפחה", יוצאת להגנת נשים שעוברות בבית שמש. .

מה בדיוק הבעיה בזה? האם אי פעם היא גלתה תמיכה או הבנה לתופעה? כשמאשימים את כל היהודים במה שיהודי מסוים עושה זה מוגדר כאנטישמיות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2017 02:11 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:

תגובה אופינית לליברל מתקדם. לבוז לכל מי שלא חושב כמוך בפורום .ברחוב לשבור לו את הראש.


אותה המאמר הוא ביריון נבער.
מי שותף להשקפתו הרוויח בצדק את הלעג.



נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/12/2017 12:43 לינק ישיר 

לא קראתי את המאמר ולכן איני יודע מי הנבער. רק לפי התגובות של הליברלים הבנתי. תנועת ה"אנטיפא" שכנראה אתה מזדהה אתה היא התנועה הבריונית ביותר אחר דע"ש



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2017 03:28 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:

לא קראתי את המאמר ולכן איני יודע מי הנבער. רק לפי התגובות של הליברלים הבנתי. תנועת ה"אנטיפא" שכנראה אתה מזדהה אתה היא התנועה הבריונית ביותר אחר דע"ש


אם לא קראת את המאמר , אין סיבה שתתערב.

מעודי לא שמעתי על התנועה הזו, דעאש היא תנועה ריאקציונרית.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/12/2017 07:16 לינק ישיר 

אחרי חילופי המחמאות, אולי נחזור לשאלה הפותחת.

שרפ שאל:

כמה החברה צריכה לקבל שונות של מי שלא מוכן לקבל את השונות של האחר.

המונח "צריכה" מעיד שאנו עוסקים כאן בראוי. לא בעובדות אלא בשיפוט עליהן.

אם נניח שהדיון מתנהל מתוך עמדה ליברלית, עדיין עלינו להבהיר יותר:

מה הם הגבולות של התחשבות שהליברליזם תובע או מתיר. ולפי איזו עמדה ליברלית, שהרי יש ניסוחים שונים של ליברליזם.

האם ליברליזם כלשהו יכול לספק תשובות חד משמעיות למצבים מאתגרים?

במקרה דנן, נראה שאפשר להבין ב"ליברליזם" עמדה שקוראת להניח ככל האפשר לכל אדם לעשות לפי העולה על רוחו כל עוד אין הוא פוגע בזולתו.

והשאלה המסויימת על שכונה בבית שמש היא האם אותה שכונה יכולה לקבוע לעצמה כללים שמנוגדים לליברליזם ואוסרים על צורת לבוש מסויימת.

דומה שגם הליברל המחמיר ביותר יסכים שמותר לבעל בית בשכונה זו או בכל מקום לקבוע כללים של לבוש עבור מי שרוצה לבקר בביתו.

האם כללי הלבוש ברחוב ייקבעו לפי הרשות שיש לאדם לקבוע בתוך שלו, או שהרחוב הוא כבר רשות הרבים של החברה והמדינה והעיר ולא של תושבי השכונה.

האם אנו מסכימים לגבי השאלה הזו?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ליברליות לאנשים "לא ליברליים"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.