בית פורומים עצור כאן חושבים

מחפש הסבר רציונלי לכללי הפרישה באירועי מפולת בשבת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/3/2019 07:00 לינק ישיר 
מחפש הסבר רציונלי לכללי הפרישה באירועי מפולת בשבת

שבת ב, יא: "נעקרו כולן מחצר זו לילך לחצר אחרת ובעת עקירתם פירש אחד מהן ונכנס לחצר אחרת ונפלה עליו מפולת ואין ידוע מי הוא אין מפקחין עליו, שכיון שנעקרו כולם אין כאן ישראל קבוע וכל הפורש מהן כשהן מהלכין הרי הוא בחזקת שפירש מן הרוב, לפיכך אם היה הרוב ישראל אע"פ שנעקרו כולם ופירש אחד מהם לחצר אחרת ונפלה עליו מפולת מפקחין."

לא כל כך הבנתי מדוע אין כאן פיקוח נפש, הרי בסופו של דבר מבחינה הסתברותית או סטטיסטית ההלכה הזאת כביכול שוות ערך בדיוק להלכה הקודמת שם:

"היתה חצר שיש בה גוים וישראלים אפילו ישראל אחד ואלף גוים ונפלה עליהם מפולת מפקחין על הכל מפני ישראל, פירש אחד מהם לחצר אחרת ונפלה עליו אותה חצר מפקחים עליו שמא זה שפירש היה ישראל והנשארים גוים."

במהדורה המבוארת של מקבילי כתוב כך:
פרש אחד מהן - שהרי הוא נמנה עם קבוצה נעה שהפרטים בה אינם נייחים, ולכן חל עליו כלל ההסתברות הרגיל: "כל הפורש... הרי הוא בחזקת שפרש מן הרוב". לעומת זאת, כשהקבוצה קבועה, כל דבר שמקומו קבוע מוגדר כחשוב, ואינו מתבטל ברוב, ולכן חל הכלל "כל הקבוע - כמחצה על מחצה" (חמץ ומצה ב,י), וספקו של הפורש שקול: או שהוא יהודי או שהוא גוי, ולכן דוחה את השבת."

אני לא מבין מה הבסיס הרציונלי / סטטיסטי / הסתברותי לומר שקבוצה במנוחה מוגדרת כמחצה על מחצה / דבר חשוב, ולכן קיים כאן ספק, בעוד שקבוצה בתנועה אינה מוגדרת כמחצה על מחצה ולכן אין כאן ספק. הרי הספק מבחינה סטטיסטית / הסתברותית הוא שווה ערך ממש בשני המקרים לכאורה. מה גם שמדובר כאן בסכנת חיים.

את השאלה הנ"ל כבר העליתי בפורום מצומצם מאוד (שנקרא אור הרמב"ם) וכפי שתוכלו לראות לא התקדמנו שם ממש, ולכן החלטתי להביאה בפניכם מתוך מחשבה ותקווה שאמצא לה כאן פתרון.



תוקן על ידי שיטתהרמבם ב- 06/03/2019 05:07:55




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2019 11:59 לינק ישיר 

נראה שההסבר לא אמור להיות סטטיסטי. לדינים כמו קבוע כמחצה על מחצה, או חזקה דמעיקרא ומרא קמא, או תרי עדים כמאה, או לדקויות בהלכות ספק ספיקא כמו שם אחד ולא מתהפך - צריך לחפש הסברים מגישה אחרת, משפטית או מטאפיזית, והיא נשענת במידה זו או אחרת על לימודים רלוונטיים מפסוקים
זכר לדבר, מעשה בשניים שהלכו במדבר וראו נקודות שחורות קטנות באופק, חד אמר עורבים וחד אמר עיזים. נטל האחד אבן והשליך ופרחו הנקודות באוויר. אמר לו ראה שעורבים הן. נענה השני ואמר, פלא פלאות, מימיי לא ראיתי עיזים עפות. לפעמים צריך לוותר על ההנחות ולבנות תיאוריה חדשה על פי התוצאות ה'אמפיריות'.

עם זאת, יש סיכום (לא מוסמך) של שיעור של ישראל אומן, שבו הוא מציג רעיון מעניין בניחוח סטטיסטי אם כי לדעתי לא משכנע. תוכל לראות כאן
www.etzion.org.il/he/%D7%A7%D7%91%D7%95%D7%A2-%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A9
 


pasting



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2019 13:11 לינק ישיר 

כאשר יש קבוצה של 20 אנשים וכולם ניידים, אז אנו רואים את כולם כיחידה אחת, וכל דפריש מרובא פריש, כי "כולם" הלכו לכאן, ו"אחד" הלך למקום אחר. אנחנו מניחים שכולם היו בהליכה מאיזושהיא סיבה משותפת, ואותה סיבה כללית שגרמה לכולם ללכת גרמה לאחד לפרוש למקום אחר, וממילא הפורש היה אחד מכולם רק עם שינוי קטן בתוכנית. אבל כאשר כולם נמצאים במקום אחד "כל קבוע כמחצה על מחצה", כלומר אנחנו יודעים שהייתה קבוצה של עשרים אנשים, ואנחנו יודעים שהחצר השניה הייתה ריקה. אחר כך, בחצר הראשונה נעלם אחד ובחצר השנייה הופיע מישהו אחד, ואנו דנים אותו בנפרד מאותה קבוצה, אלא כיחידה בפני עצמה שיש לה כעין דין "נולד". כלומר, הסיבה המשותפת שגרמה לקבוצה של ה20 להישאר באותו מקום - הסיבה המשותפת הזאת גרמה לרוב להישאר באותו המקום עצמו. לכן, אם הפורש היה מהרוב, הרי אם הוא מהרוב זו דווקא סיבה שלא יפרוש. ואם פרש, כנראה הייתה סיבה מיוחדת, כגון שהוא היה יהודי והלך להתפלל בחצר השנייה. או אם היו תשע עשרה רומנים ואחד בולגרי, כנראה פרש משום דבר הנוגע לו באופן אישי. וכן כיו"ב. ולכן, יש סיכוי גדול שהפורש היה דווקא לא מהרוב. ומבחינה זו אפילו הסיכוי הגדול יותר הוא שהפורש אינו מהרוב, אבל כיוון שסוף סוף תיתכן סיבה אישית גם לאחד מה19, והם יותר אנשים, לכן הסטטיסטיקה מתאזנת ואנו אומרים שהסיכוי הוא 50/50.

קיצורו של דבר, הסיבה היא סטטיסטית מובהקת. אלא שהסטטיסטיקה צריכה לדעת, שצריך לקחת בחשבון נתונים נוספים מעבר לבחינה מתמטית. 

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 12/03/2019 11:14:09




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/3/2019 23:30 לינק ישיר 

עמודי שמים ירופפו ויתמהו. אמת שסברות מקומיות יכולות לחתור תחת הסטטיסטיקה הכללית למנוע ההיקש מזה לזה, אלא שאף הסברות הנ''ל בסטטיסטיקה יבחנו ופורק אין מידה. במקום שיש סיבה לתלות שאין הנידונים שווים לסטטיסטיקה הכללית, כגון שאחד בולגרי והשאר רומנים ובכגון שזה הבדל חשוב, אז אפשר לתלות. וכאשר תולים, פירוש העניין הוא שאנו מניחים שאם נעשה ניסוי אלף פעמים שישבו י''ט רומנים ובולגרי אחד יחדיו בחצר ופירש מהם אחד לחצר אחרת, בחמש מאות מקרים בקירוב יהיה זה הבולגרי ובחמש מאות בקירוב יהיה זה הרומני. ובכן את זה יש לבדוק.. [ולדידי אם מעיד אדם בעצמו שהוא דן דין קבוע גם באורח חייו הרגיל מחוץ להלכה, חוששני לו מכמה פנים].
ועוד אבוא בדרכים צידיות.
היאך יתכן שאם יש אחד בולגרי וי''ט רומנים או תתקעי''ט רומנים הדין שווה מחצה על מחצה.
ומה במקום שהגוי והישראלים אינם יודעים כלל זה שהוא גוי וזה שהוא יהודי וגדלו מנעוריהם כאחד.
או אחד מנומש וי''ט אינם מנומשים ובא זה ונדר הנאה ממנומשים, שלכאורה גם בזה הוי ליה המנומש קבוע ואוסר.
ולמה תיפול המפולת במיוחד על הישראל (מחצה על מחצה) עד שמפקחין על הכל מפני ישראל.
והרי הגמרא מביאה מתשעה שרצים וצפרדע אחד ביניהם ונגע באחד מהן ואינו יודע באיזה מהן נגע ברה''ר ספקו טהור, או זורק אבן לגו ט' ישראלים ונכרי א' ביניהם שפטור, ולכאורה אין הסברא עולה יפה בזה.
או האומר לשלוחו צא וקדש לי אשה סתם דאסור בכל הנשים בעולם.

אלא שקבוע הוא מחוקת התורה וכל סברא תקום איתו למשפט וכו'.



תוקן על ידי שולח_דברים ב- 12/03/2019 21:35:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2019 08:57 לינק ישיר 

ורק באתי להוסיף שקבוע ופריש נאמר גם בחנויות, ושם אין בולגרים ולא רומנים, ואפילו לא קואליציה של צפרדעים נגד תנשמות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2019 11:41 לינק ישיר 

כמו שכתבתי בפירוש, הרעיון הוא כללי ומתאים לכל אפשרות ומקרה שהוא:

אם כולם נמצאים במקום אחד באופן נייח, הסיבה שגרמה לרוב להישאר נייחים , גורמת גם לפורש מהרוב להישאר נייח -אלא אם כן הוא אינו באמת מהרוב.
אבל כשכולם ניידים, אז פעולת הפרישה דומה לפעולת  הניידות של כולם, ואין צורך בסיבה מיוחדת להסביר אותה.

בולגרים ורומנים, להוי ידוע שלעמים שונים יש תרבויות שונות, ואפילו בימינו אינם תמיד מתערבים זה בזה, ואם מתערבים זה עם סייגים, ואין הכי נמי שצריך לקחת בחשבון את כל הסברות, אלא שהמשניות והגמרות דנות בצורה הבסיסית של ההלכה, כלומר בכללים של צורות בסיס שבאמצעותן ניתן לדון גם על הצורות המורכבות יותר. אלא שצורות הבסיס חשובות כי בלעדיהן קשה להגיע לניתוח נכון של המקרה.
והמפולת כמובן לא צריכה להיות בעלת בחירה חופשית, מספיק שהפורש הוא בעל בחירה חופשית, וברגע שהוא פרש מסיבה מיוחדת, אז המפולת תיפול עליו בין אם הוא או אתם או המפולת יסכימו או לא יסכימו
וכן בזורק אבן לגו עשרה,קודם כל יש סיבה להניח שאם הוא זרק אבן אולי הוא התכוון לפגוע דווקא באחד, ובפרט אם תשעה גויים ואחד ישראל, יש סיכוי שהוא רצה להוציא את ה'יוצא דופן' מתוך החבורה ע"י זריקת האבן, ומעבר לכך, כשיש אדם בודד בתוך קבוצה, למשל ישראל, ייתכן שאנו פשוט מייחסים חשיבות במיוחד דווקא לאותו בודד, בדיוק כמו 'דין פרוטה כדין מאה', שיהא חביב עליך לדונו ולפוסקו כדין מאה מנה. 
צפרדעים ושרצים זה בפשט דין בטומאות וטהרות, שברשות הרבים ספיקו תמיד טהור וברשות היחיד כל ספיקות וספיקי ספיקות טמא, ואינו שייך כלל לכאן, זה בפשט, ואם יש מקום להשוות, אינו אלא מצד שאם חוששים להתיר או להחמיר מאיזו סיבה נגד הרוב, על זה אומרים שהסברא של קבוע מצטרפת לדין הכללי של טומאה וטהרה ברשות הרבים או ברשות היחיד אבל ודאי שיש כאן
אבל ודאי שיש כאן את הסברא של 'קבוע', כיוון שלמה הוא נגע דווקא באחד מהעשרה שרצים וצפרדעים שהיו שם, אם נגע דווקא באחד ולא באחרים, כנראה הייתה סיבה מיוחדת, כגון שרצה להפרישה שלא ייטמאו בה אם היתה לדעתו שרץ, או להשליכה לכלבים, ואחר כך נולד אצלו ספק אם נגע בשרץ או בצפרדע, ובכל מקרה הכלל הבסיסי נשאר כמו שכתבתי ואני חוזר עליו שוב
אם כולם נמצאים במקום אחד באופן נייח, הסיבה שגרמה לרוב להישאר נייחים , גורמת גם לפורש מהרוב להישאר נייח -אלא אם כן הוא אינו באמת מהרוב.
אבל כשכולם ניידים, אז פעולת הפרישה דומה לפעולת  הניידות של כולם, ואין צורך בסיבה מיוחדת להסביר אותה.
וכן בחנויות, פשוט שיש שם חנוונים, או מישהו שאחראי על החנויות, ולמה שחתיכה תצא מהחנות ותגיע החוצה, אם לא שיש סיבה מיוחדת, ואם יש סיבה מיוחדת מסתמא היא מהמיעוט המיוחד ולא מהרוב שאינו מיוחד, ושוב כמו שאמרתי ודאי צריך לשקלל סברות רבות, אבל צורות הבסיס חשובות ללימוד והכרת כללי ההכרעות, בכדי שיהיה אפשר לנתח ביתר קלות את המקרים המורכבים יותר. ופשוט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2019 12:27 לינק ישיר 

אני מתפלא שזאת אפשרות בכלל. ומ''מ על סדר דבריך.

מפקחין על הכל מפני ישראל מדובר בלי שום פרישה.

בזורק אבן לגו, אתה מעמיד שמדובר שהזורק יודע מי ישראלי ומי גוי, בלי שום בסיס. והדין אמת גם כשהזורק משך בקשת לתומו.

המשפט 'אנו מייחסים חשיבות במיוחד דווקא לאותו בודד' פירושו גזרת הכתוב בלי שום קשר לסטטיסטיקה (וכך אכן עיקרו של דבר), ואינו עניין כמובן לדין פרוטה כדין מאה.

צפרדע וט' שרצים ברה''ר ספיקו טהור, משם הגמרא מוכיחה את דין קבוע. 'מצטרפת לדין הכללי' או לתלות שאף שכרגע אינו יודע במי נגע אנו נרד לסוף דעתו שרצה לגעת דווקא בצפרדע להפרישה הם דברי נביאות תלויים באוויר.

וכאמור, לא תמיד יש איזה הבדל כללי בין הרוב למיעוט, ופעמים שההבדל הוא רק הלכתי ואינו משפיע על התנהגות הרוב והמיעוט והאחרים (כגון שנדר הנאה ממנומשים כנזכר למעלה). ואין אדם בעולם שנוהג דיני קבוע כהלכותיו, אלא אולי רק במקרים מסויימים ונדירים עד לא-רלוונטיים כגון בולגרי וכו' שהרי לעמים שונים יש תרבויות שונות ואם מתערבים זה עם סייגים וכו'.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2019 13:10 לינק ישיר 

לגבי מפקחין על הכל מפני ישראל, הרי כתוב בפירוש "מפני ישראל", כלומר שהוא מציל על כולם, ומפקחין את הגל להצילו אע"פ שמפקחין בזה על כולם, אבל אינו כלל מדיני רוב וקבוע אלא מדין פיקוח נפש ודאי

לגבי זורק אבן לגו, ודאי דין תורה אמת תמיד, אבל אתה מעמיד שמיירי במושך בקשת לתומו. זו אוקימתא אישית שלך. והדין נלמד מהפסוק 'וארב לו וקם עליו' פרט לזורק אבן לגו, ואי במושך בקשת לתומו, מאי למימרא?

לגבי 'מייחסים חשיבות לאותו אחד בודד' אם אמת שאינו מדין סטטיסטיקה, הוי חשוב טפי מסטטיסטיקה. וזה בהחלט שייך ל'דין פרוטה כדין מאה', ראה מה שפירשה הגמרא בסנהדרין דף ח' על מימרא זו

צפרדע ושרצים, דברי נביאות הם לומר שנגע ללא סיבה, פשיטא שהייתה לנוגע סיבה, ואם הייתה לו סיבה לגעת באחד ולא בתשע האחרים, כנראה זו סיבה מיוחדת ששיכת דווקא לאחד ולא לתשע. פשיטא. אתה עושה אוקימתות בזורק אבן לגו ובדין צפרדע ושרצים כאילו מדובר במקרים התלויים באוויר ללא אוקימתא במציאות. אבל התורה ניתנה עבור מקרים במציאות ולא כתיאוריות של מגדלים הפורחים באוויר כעין אחיתופל.

וכתבתי שלפי הפשט אין שייכות בין דין צפרדעים ושרצים לדין קבוע, ובאמת לפי הפשט אין שייכות. אלא שהגמרא מניחה שכדי שזה יהיה 'ספק' ולא 'רוב', אז צריך שתהיה סברא להפוך את זה ל50/50, והסברא היא קבוע, ואז שיש סברת קבוע, אז אע"פ שזה רוב, זה גם ספק.

וודאי שלא תמיד הכלל הזה הוא כלל יחידי, וזה גם אני כתבתי, אבל דוגמאות כמו הנודר ממנומשים אינם מצויות כלל, ואם יבוא לפני הב"ד אחד שנדר ממנומשים, אז חודאי ימצאו פתח להתיר לו נדר זר כזה, אבל המשנה והגמרא דנים במקרים המצויים, ודין קבוע מצוי הוא עד מאוד, וגם בבולגרים ורומנים, אלא שהחכם צריך לדעת לפסוק, ואסור לפסוק הלכה מתוך המשנה אלא להוסיף על גבי זה את הסברא, אבל עכ"פ המשנה והדין הם לימוד הבסיס לללמוד ולהבין את המקרים ואת הדין הראוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2019 16:58 לינק ישיר 

כשדנים על דבר במקומו מה הוא מהיכי תיתי לדון על הסביבה שלו, ולכן הוא שחור או לבן. וזהו הקבוע. כשדנים על דבר מחוץ למקומו כבר צריכים לקחת בחשבון את הסביבה כמה יש מכל סוג, ואז מתחדש שכל דפריש מרובא פריש, וזה בעצמו חידוש גדול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2019 17:30 לינק ישיר 

מפקחין על הגל אינו משום הצלה בפיקו''נ, שהרי אם נעקרו כולם (ישראל א' ואלף עכו''ם) ופירש אחד לחצר אחרת ונפלה עליו מפולת אין מפקחין. וז''פ. ואם יש לך בזה הסבר מבואר הנה אוזני פתוחה לשמוע ולעיין.

על מושך בקשת לתומו אפשר שלא הובנה רמיזתי והיה עלי לפרש. התם (מלכים א כב,לד) מיירי באיש לוחם בצבא ארם שמשך בקשת לירות חץ להרוג מי שיהיה מאנשי הצבא שכנגדו (ולא שירה חץ להתלמד או ירה לתוך הבור), ולא כיוון כלל דווקא לאחאב מלך ישראל, ופגע במלך ישראל. והכי נמי זורק אבן לגו רצה להרוג או ידע שייהרג איזה מהם שיהיה (ולא ארב והתכוון דווקא למישהו מסויים) ונפגע אחד מהם דווקא דרך מקרה. ולהבדיל מדבריך, זו אינה אוקימתא ולא דברי נביאות, כי לדידי מיירי בכל גווני ובין היתר גם במושך לתומו (וזה אגב לדעתי המקרה האמיתי שבו הגמרא עוסקת), וקל וחומר כשרצה להרוג דווקא את הגוי שאז פטור. אבל לדידך מדובר דווקא בכגון שרצה להרוג את הגוי (כלומר בדווקא מדובר שידע שהם ט' ישראלים וא' גוי ואף תולים שהתכוון להרוג דווקא את הגוי).

'דין פרוטה כדין מאה' אין בסנהדרין שם דבר הנוגע לעניין, כי כל שנאמר שם שדין מנה לא תהדר בריבו לעקוף בתור, וזו אכן המשמעות המקובלת של המשפט (שמקורו משם), ומה זה נוגע לקבוע? ואף אני הרי מודה שהעניין הוא 'חשיבות לקבוע' אלא שכולו תמוה מתחילה ועד סוף וההבנה תהי נעדרת והוא מגזרות הכתוב, ומסטטיסטיקה ייפרד והיה לשני ראשים.

צפרדעים ושרצים, הושיט ידו לחטט בכותל והוא ריק אין בו מים אבל צפרדעים ושרצים יש בו. או עשר שבילים ברה"ר באחד צפרדע ובתשעה שרץ (לדידך אם לא ידע בכלל על הצפרדע והשרצים בשבילים אין כאן דין קבוע כלל). או יהיה איזה מקרה שיהיה, אבל אין להעמיד שמדובר דווקא שידע שזה צפרדע וזה שרץ ולתלות שיודע בטיב טהרות ויש לו עסק עימהן ותעל דווקא הצפרדע.
אכן הקבוע הופך את זה מרוב לספק ואז נידון כספקי רה''ר, ובדיוק בגלל זה איזכור הדין הכללי שספקי ספיקות ברה''ר טהור אינו עניין לכאן (אלא רק ספק אחד, וקודם לכן היה רוב).

נודר ממנומשים הכא במאי עסקינן שאינו מתחרט ולא התחדש אצלו שום דבר ועודנו מחזיק בתומתו לנדור הנאה מכל מנומש יהיה איזה שיהיה. ולדידך אין זה קבוע (כי ההתנהגות של הרוב והמיעוט לא מושפעת כלל מהעובדה שבעיני פלוני הם רוב ומיעוט) והא ודאי בורכא.

[ומה שכתבת שהמשנה והגמרא עוסקים בדינים המצויים, הוא בדיוק להיפך מהאמירה שדנים במקרי הבסיס לחדד הסברות, ובמקרה קונקרטי אכן מצטרפים כמה סברות ביחד. וזה וודאי אמת הוא שדנים במקרי קצה ונקודות סינגולריות (ופעמים אפשר מנקודות הנ''ל להסיק דברים כלליים הרבה) וגוף נקודתי בלא חיכוך וכדומה בכל מקום הן במוסר הן בגמרא הן במדע כי שם העקרונות מתגלים בלא הפרעה, ובכל מקרה אמיתי מתקבצים כמה עקרונות יחד זה וזה וזה גורם ובוחנים ההשפעה זה לעומת זה וכו'. אבל קבוע הוא דין כללי לגמרי בכל מקום של קביעות, ואתה בא ומצמצם אותו בסברות עד שפסקת לחיותו].

[אחיתופל אדרבה עצתו כאשר ישאל איש בדבר אלוקים, ואילו שמע אליו אבשלום אפשר היה נעשה מלך וייכתבו כל מעשיו וגבורתו ויתר הדברים אשר עשה לדורות בספרי דברי הימים, ועתה שלא אבה לעצתו וניאץ כל תוכחתו זכה שיצאו ממנו שלושה שבטים ועל משכבו ינוח גל אבנים גדול אות לבני מרי].




תוקן על ידי שולח_דברים ב- 13/03/2019 16:06:33




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2019 17:38 לינק ישיר 

שותף. כל דפריש מרובא פריש הוא אכן חידוש. והחידוש אינו שרוב הסיכויים שפירש מהרוב, אלא החידוש הוא שבמקום שרוב הסיכויים שפירש מהרוב הולכים אחר הרוב לעניין דין. אבל מצד המציאות והסיכוי אין שום הבדל בעולם בין קבוע לפירש, ואינו שונה כלל מלומר שכל דפריש מרובא פריש אבל אם יש שם אחד בצבע ירוק וצורתו עגלגלה ככדור אז בטלו כל דיני רוב. 

תוקן על ידי שולח_דברים ב- 13/03/2019 15:38:33




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/3/2019 18:31 לינק ישיר 

מה ההיתר ללכת בכלל אחרי ה"סיכויים" ? הלא לפנינו מקרה אחד יחיד ומה שייך מה יקרה אם נעשה אלף מקרים ? מה מעניין את המקרה הבודד מה היה קורה אם וכו' ? לכן הסברה הפשוטה או ש או ש. במקום שצריך להרחיב את ההסתכלות, בגלל שממילא היה כבר שינוי מהרגילות, חידשה התורה דין רבים להטות ואין לך בו אלא חידושו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2019 18:34 לינק ישיר 

כל זה כמובן ברובא דאיתא קמן. ברובא דליתא קמן הספק משתנה גם בפרט הבודד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2019 18:37 לינק ישיר 

ההיתר הוא בדיוק ללכת אחרי הסיכויים. והקושיה מה שייך וכו' (שהיא אכן עניין מחשבתי נכבד לענות בו, ובאמת אי אפשר להגדיר הסתברות על מאורע בודד בלי לדבר על גבול התוחלת באינסוף מקרים) היא קושיה לעצמה. ובכל אופן אם אתה מודה שקבוע אינו שיקול סטטיסטי כלל (אלא שבאופן כזה לא התחדש דין רוב, אף שמצד הסיכוי אין שום הבדל בעולם) אז שנינו יחד שווים. ואחת היא לי אם לדידך רוב הוא הפשטות וקבוע בא לחדש, או שרוב הוא החידוש וקבוע נותר במקומו. רק עניין אחד שלדידי להפריש קבוע מכל הרובים הוא כמו להפריש ירוק מכל החפצים (אלא שקבוע הוא עניין של חשיבות וירוק לא), ולדידך יש איזה סברא מבדלת ביניהם (שאינה משפיעה על הסיכוי) ועליה סמכו חז''ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 00:11 לינק ישיר 

לניק שולח

א. לגבי מושך בקשת לתומו, לגבי צפרדעים ושרצים, ולגבי בולגרים ורומנים, בכל אלו אתה עושה אוקימתא, שמדובר בלא יודע ולא מכוון, אבל הסברא הפשוטה כמו שהסברתי שמדובר בכן יודע וכן מכוון אלא שישנו ספק אם צדק או טעה. וכן בבולגרים ורומנים הסברא הפשוטה היא שאין כזה דבר 'הנודר ממנומשים', אלא נודרים בדברים שדרך העולם לקבוע על פיהם קשר בין אנשים כגון בולגרים ורומנים, ובדברים אלה קיימת הסברא הפשוטה של קבוע שסיכוי גדול שהפורש שייך למיעוט, וזה מתאזן אם הרוב של שאר החבורה.

ב. פשוט שקבוע הוא דין בסיס ולכן נלמד כדבר עקרוני, כי המשנה והגמרא עוסקות בדינים המצויים העקרוניים, ולא במקרים תיאורטיים, אלא שהלומד צריך להעמיק בהלכות המופיעות במקורות ולהסיק מהם מסקנות נוספות כדי להרחיב את ההבנה ולהבין דבר מתוך דבר ולהסיק מסקנות חדשות להגדיל תורה ולהאדירה.

ג. וזו בדיוק הסיבה שהגמרא לומדת דין קבוע מספק טומאה ברשות הרבים וברשות היחיד, אע"פ ששם עיקר העניין הוא 'דין ספק', מ"מ הגמרא מדייקת דיוק ומסיקה את מה שלא נכתב - אם המשנה לומדת שיש כאן דין ספק, סימן שסבירא למשנה דין קבוע. חזה לךא פשט המשנה אלא דרש, ואמת שהדרש הוא כעין הפשט, אבל אינו הפשט בעצמו.

ד. במפקחין על הגל, אם היו כולם בחצר אחת כל הזמן אז יש ודאי ישראל בתוך המפולת ומפקחין עבורו. אם היו כולם בחצר אחת ונעקרו כולם ופירש אחד מהם לחצר אחרת והשאר חזרו לחצר הראשונה, אז גם אם יש רוב זה לא ודאי, אלא רק רוב. אבל אם היה רוב עכו"ם אז אין אפילו רוב.

ה. דין פרוטה כדין מאה, כלומר שיהא דין פרוטה חביב עליך כדין של מאה לדונו כדין חשוב, וכך להחשיב אדם בודד כחשוב כמו אנשים רבים.

ו. וכי אנו צריכים מלך ההולך אחרי אחיתופל בדבר זה ומורד במלכות דויד בעצמו, ואם דבר אחיתופל כאשר ישאל איש בדבר אלוקים, על השומע לו לעבור עבירה ו-על המייעץ בעצמו כשואל בדבר אלוקים, עליהם נאמר "כי תבואו ליראות פני מי ביקש זאת מידכם רמוס חצרי"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2019 00:32 לינק ישיר 

חוששני שאיננו מסכימים במאומה. אך הגד לי רק את זאת, עשרה שבילים ברשות הרבים באחד צפרדע ובט' שרץ, ועבר באחד מהם ואינו יודע באיזה עבר (ולא ידע כלל שיש תחת בשבילים לא צפרדע ולא שרץ), האם טהור מדין קבוע או לא? אם הבנתי את דעתך נכון אז כאן הולכים אחר הרוב לטמא ולא דנים כאן בדין קבוע.

ושאר הדברים שבאו בהסתעף ואינם בעניין קבוע
דין פרוטה, אני אמרתי מה שכתוב שם בסנהדרין שציינת, וכך כתוב  "כקטן כגדול תשמעון. אמר ריש לקיש שיהא חביב עליך דין של פרוטה כדין של מאה מנה. למאי הלכתא, אילימא לעיוני ביה ומפסקיה פשיטא. אלא לאקדומיה" ופירש''י ''לאקדומיה – אם בא לפניך דין של פרוטה וחזר ובא דין של מנה, הקודם לפניך הקדם לחתוך''.

על אחיתופל העיד הכתוב שעצתו כדבר אלוקים ואנוכי ברגליו אעבורה. ונהי דלא איפשיט ליה במגדל הפורח אבל בדוד הבורח איפשיט ליה היטב אלא שה' ציוה להפר את עצת אחיתופל הטובה לבעבור הביא ה' על אבשלום את הרעה.



תוקן על ידי שולח_דברים ב- 13/03/2019 22:33:59



תוקן על ידי שולח_דברים ב- 13/03/2019 22:34:29



תוקן על ידי שולח_דברים ב- 13/03/2019 22:34:42



תוקן על ידי שולח_דברים ב- 13/03/2019 22:34:55



תוקן על ידי שולח_דברים ב- 13/03/2019 22:36:38



תוקן על ידי שולח_דברים ב- 13/03/2019 22:39:36




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מחפש הסבר רציונלי לכללי הפרישה באירועי מפולת בשבת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.