בית פורומים בחדרי חרדים

האם חוף שרתון בתקופת הרב שך והבית ישראל זצ"ל היה שונה מהיום?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/8/2019 07:54 לינק ישיר 
האם חוף שרתון בתקופת הרב שך והבית ישראל זצ"ל היה שונה מהיום?



כשהייתי ילד (בשנות השבעים למניינם) כל הציבור החרדי כולו בבני ברק הלך יחד,

גם הגברים וגם הנשים לחוף שרתון נפרד, או חוף נורדאו הדתי

נסעו  יחד לים.

האוטובוסים היו טייגרים ! מתוצרת חברת ליילנד הבריטית 

אוטובוס צר בהרבה מהאוטובוסים של היום !

בהרבה מאוד, 

המושבים היו ממש צרים ולא נוחים, (ללא מיזוג אוויר)

עם חלונות קטנים ומאוד מאוד קשים לפתיחה !

מי שרוצה לראות את האוטובוסים הללו,

יכול לראות ולחוות אותם במוזיאון אגד בחולון (הכניסה חינם !)





החוף היה בדיוק באותו השטח,

אולם הוא היה מחולק לשניים,

צד שמאל הקרוב לחוף מציצים היה של הנשים,

וצד ימין ליד חוף הכלבים היה שייך לגברים,

שניהם שחו יחד !

ביניהם הייתה מחיצה במים,

עד לעומק של כ50 מ' ,

אחר כך שחו יחד זה לצד זה, כל אחד בצד שלו.


גדרות החוף מאז קיימות עד היום ! ממש אותם הגדרות ללא שינוי.

גם מיקום הכביש לא השתנה, אולי הוא קצת הורחב ותו לא.


תחנת האוטובוסים הייתה ברח' חבקוק הסמוך, לאורך כל הרחוב !

ושם חנו האוטובוסים, פרקו והעלו נוסעים,

כולם הלכו יחד וחיכו יחד לאוטובוסים ונסעו ביחד.


לא היה רצוי, לא היה כל כך נעים, אבל זה היה המצב.


הדרך לחוף לא הייתה צנועה שכן היא עברה ליד החוף המעורב,

מה שקרוי היום חוף מציצים,

נשים וגברים חילונים היו עובדים באותו מעבר שקיים היום,

מהחוף החילוני, מחוף מציצים לחוף הכלבים וחוף הילטון,

ולכן אמרו לנו שילד או נער חרדי צריך לעבוד על מידותיו

ולא להסתכל על נשים שהולכות איתנו בדרך כשהן לבושות לא צנוע.


חוף צאנז בנתניה היה קיים באותם ימים,

אולי היו חרדים פרומרים שנסעו לשם, סביר להניח,

אולם הם היו מעטים,ממש מעטים,שנסעו לשם


כל הציבור החרדי באותם ימים,

נסע יחד גברים ונשים לים לחוף שרתון.


כתוצאה מהגידול של הציבור החרדי,בשנות השמונים למניינם (אינני זוכר בדיוק מתי זה היה)

והעובדה שהחוף של הגברים היה ממש לא נוח וקטן,

פעלו אצל ציץ' ראש העיר של תל אביב,

שיפרק את המחיצה ויחלקו את החוף לימים, 3 ימים לגברים ו3 ימים לנשים, וכך המצב עד היום.


מה השתנה מאז?

פעם כל ראשי הישיבות היו נוסעים לים,

היית רואה לפעמים עשרות בחורים מקיפים ראש ישיבה,

שכן כל ראשי הישיבות הלכו לים,

וגם כל הציבור הלך לים, ממש כל הציבור !

אחזו שזה טוב מאוד מאוד לבריאות !

על אף שילדים ומבוגרים נשרפו בשמש,

ותכשירים יעילים נגד השמש לא היו בכלל קיימים !


מה השתנה מאז?

האם ההלכה הייתה אחרת?


הנה תמונה איך היו נראים האוטובוסים מבחוץ,

וגם תמונה איך היו נראים באוטובוסים מבפנים, עם המעבר הצר שהיה באותם ימים !

לרוב לא היו האוטובוסים עם מושבים מרופדים (כמו בתמונה)

אלא עם מושבים מפלסטיק\פיברגלס  קשה.











תוקן על ידי רעיונוביץ ב- 20/08/2019 06:18:11




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/8/2019 08:24 לינק ישיר 

הייתי מנסח זאת כך האם העובדה שיש היום כל כך הרבה קנאים עם הזיות מטורפות וקיצוניות אובססיבית לאסור כל דבר שזז ,זה בגלל שהרחוב השתנה מאוד ונהיה הרבה יותר פרוץ מבעבר וזו תגובת ריאקציה שכנגד או בגלל סיבות אחרות כמו דמוגרפיה ,רצון לשלוט .לשלוט ולהשליט או אולי אנשים משועממים עם עודף זמן פנוי והאם יש לזה קשר לקנאות שגדלה גם בדתות אחרות כמו באיסלם בשנים האחרונות?



נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/8/2019 08:37 לינק ישיר 

אני חושב שמה שהשתנה זה הפריצות אצל החילונים.
פעם הם לא היו מסתובבים בחוף בצורה שהם מסתובבים היום ברחוב.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/8/2019 09:37 לינק ישיר 

זאת מנין לך?
העידו לי אנשים בני 70, שכשהיו ילדים, תושבי השכונות הסמוכות לחופים היו יוצאים מהבית לים עם בגדי ים דומים לאלו של היום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/8/2019 09:52 לינק ישיר 

 אינני חושב שיש הבדל מהותי בין בגדי הים שהיו אז להיום,

הנה עוד תמונות של אוטובוסים של פעם,

(בתמונה הראשונה,אוטובוסז יותר מודרני - יש כבר חלונות גדולים שניתן לפתוח בקלות ! )

ולמה אני מציג אותם?

שכן לא הייתה אפשרות שגבר או אשה שאינם רזים,

יחלפו זה על זה מבלי לגעת בשני,

ואיש לא אסר לנסוע באוטובוסים.


אותו הדבר אם ישבו גבר או אשה ליד השני,

לא הייתה אפשרות לשבת (אלא אם היית רזה)

ולא לגעת בשני.







תוקן על ידי רעיונוביץ ב- 20/08/2019 07:53:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/8/2019 10:51 לינק ישיר 

רעיונוביץ כתב:


מה השתנה מאז?

האם ההלכה הייתה אחרת?




ההלכה לא השתנתה, אבל הגישה מול הציבור הרחב השתנתה.
היום הגישה שבגלל ש"אכשר דרא" אז צריך לחייב את כלל הציבור גם 'הידור' או 'חומרה' כאילו זה מעיקר ההלכה.
ואילו בעבר היו שוקלים וחושבים היטב קודם שגוזרים גזרות על הציבור.
(אפשר לקחת דוגמה מגנרטור בשבת: לרוב הציבור הליטאי יש גנרטור בשבת אבל כולם יודעים שזה 'הידור' ואף אחד לא חושב שמי שאין לו גנרטור אז הוא יצא מכלל "חרדי" ואסור לקבל את ילדיו למוסדות חרדיים) 

אפשר להעלות על הדעת הרבה סיבות למה הגישה השתנתה. אבל זה פחות חשוב. צריך להבין מה זה עלול לגרום.
שמעתי פעם מאחד מראשי הישיבה המפורסמים שבדור שאמר שההיסטוריה חוזרת על עצמה שהרי גם בפראג לפני שהגיעה ההשכלה הגזירות על הציבור הלכו והחמירו עד שהיו דרכים נפרדות לגמרי לגברים ונשים ואז בחסות ההשכלה התחילו לפרוץ את הגבולות וברגע שנפרצו הגבולות אז אפילו איסורי תורה הפסיקו לשמור.
חייבים להבין שאת אשר התרת אסרתי זה לא פחות חמור מאת אשר אסרת התרתי.
וכידוע שזה הטעם לכל המוסיף גורע בגלל שהדבר יגרום לבסוף לזלזל גם בעיקר הדין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/8/2019 11:25 לינק ישיר 

את העיקר לא כתבתם, בזמנו שלמה להט הסכים לבניית גשר הולכי רגל מגן העצמאות ישירות לתוך החוף הנפרד ,זה היה פותר את כל הבעיות של הפריצות של החופים הסמוכים.
העסקנים טירפדו את זה בטענה שהצעירים יסתובבו בתל אביב,בגלל אותם רשעים כל הציבור וצאצאיו נחשף לקטע הבעיתי בכניסה לחוף



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/8/2019 12:12 לינק ישיר 

תגידו אתם עיוורים????? כל אחד משחק אותה פה.... מי שלוקח לשם את ילדיו אוי לו ואוי לנפשו... לא לשחק אותה גבר על חשבון הנפש הרכה של הילדים שלכם..
לברוח משם


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/8/2019 12:20 לינק ישיר 

פסתםנחמד כתב:
תגידו אתם עיוורים????? כל אחד משחק אותה פה.... מי שלוקח לשם את ילדיו אוי לו ואוי לנפשו... לא לשחק אותה גבר על חשבון הנפש הרכה של הילדים שלכם..
לברוח משם


נשלח מהאנדרואיד שלי



כל אותו הדור היו עיוורים?

כל ראשי הישיבות באותם שנים היו עיוורים?

כל בני ברק החרדית הייתה עיוורת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/8/2019 12:46 לינק ישיר 

איי איי... האוטובוסים האלו... שכל הילוך שהנהג היה מעביר הנשמה הייתה פורחת לרגע...
וכל ברקס לא צפוי היית רואה אנשים רצים ומתגלגלים מסוף האוטובוס עד הנהג... 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/8/2019 12:58 לינק ישיר 

הדבר היחיד שהשתנה זה הקיצוניות המטורפת בציבור החרדי, שרובה מגיעה מאנשים חוזרים בתשובה שעדיין דבוקה בהם כל הזוהמה והטינופת מהתקופה הבהמית שלהם.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/8/2019 13:05 לינק ישיר 

השאלה היא שאלה גם אם אין תירוץ.

אין כאן בעניין זה לא החמרה ולא הידור ולא פרומקייט ולא קנאות

הרי כל אחד מבין את החסרונות ואת המוזרות להסתובב חופשי עם ילדינו ליד פרוצות העטורות בעלי תאנה, זה בלתי נתפס, לא ילדים וכל שכן לגדולים (קיבלתי מרבותי, כי ההיזק לנפש הגדול הוא יותר חמור מאשר לקטנים, ההיפך מסברת העולם; ופשוט).

בהווה - כולנו מבינים שזה לא סביר להסתובב בחופים השכנים ליד שרתון עם ילדינו ורבנינו. ובוודאי לא סביר לנסוע עמוק עמוק באיזורים שמה, כמו גם לשחות עמוק עמוק נערות לצד נערים. זה לא מתקבל על הדעת.

מה היה פעם?
מה סברו פעם?

מה זה ענייני !! הרי ברור שלא מדובר בהידור או בחומרא 'קיצונית'

הרי פעם גם לא היו מחמירים כ"כ על הכשרים, ולא היו קייטרינגים עם הכשרים, ועוד כהנה רבות - ורק כשנתגלו מכשולות אחר מכשולות התחילו להבין את תוקף הסיבה לארגן כשרויות לכל דבר ולא להיכשל במאכלות אסורות בצורה כמעט וודאית.
וכהנה רבות.
אם כי אין לראות בכך עליית הדורות דייקא, אלא כמו שאומרים בעלי המחשבה כי הדור מעולה ומשובח יותר בתחום 'המעשה' הטכני, ההידורים רבים כמו רבו. התפילין של היום הם משובחות פי כמה וכמה מהתפילין שבדור החפץ חיים, שהיה מריץ מכתבים לסופרים המומחים כמו רבי נתנאל תפילינסקי, שישקיע נא עצמו לבדוק איך אפשר לעשות תפילין מעור 'בהמה גסה' דבר שלא היה שייך אז, ולדעת המשנה ברורה זה הכי עדיף. והנה כיום בזכות מכתבים אלו והמומחיות של ר' נתנאל אין אחד חרדי שלא מניח תפילין מבהמה גסה. ו
וכהנה רבות, בארבעת המינים, בציצית, ובהרבה שטחים.
אך 'הלבבות' ירודים כיום, הפנימיות מעומעמת ופגומה. ולכן לפחות הבה נתחזק במעשים.


ובדוחק יש לומר כמה דברים, או כמו שכתבו לעיל שפעם לבושי השחץ היו שונים מהיום, בחילוניות החדשה ובהתערות החברה הליברמנית שאין להם מודעות פנימית כלשהי לענייני צניעות מינימליים.

או שחולשת הדורות גורמת לכך שאנו מופרעים מכל מראה שחץ, מה שפעם היה רגיל, אולי בעקבות המגורים יחד עם החילוניים מעשה יום יום.

או שהיו בגדר 'אנוסים' שהיינו חשים מיעוט דחוי במדינה גדולה, ואילו כיום אנחנו מיעוט גדול, והמדינה רפוסה וקטנה באיכותה לעומת פעם כשהציונות החזקה שיכרה את החושים (רעיונוביץ מיד ימחה...)

ועוד כמה אפשרויות בלתי מוצלחות ליישוב ההנהגה של פעם.


אך מה שברור, שאם יש לנו היום אתרוג טוב 'בלתי מורכב', בלי שום שאלה בפוסקים, וכי לא נשתדל לרכוש אותה לעומת אתרוג מסופק ומחוסר שבדיעבד הכשירוהו פעם מחמת הפסד מרובה והעדר אפשרות אחרת?


נ.ב. אולי כל הנושא הזה מצחיק את גולשי האייפונים למיניהם, שהם רואים שעה שעה מה שאפשר לראות פעם בשנה ליד חוף המציצים. אז אנא תביאו גם את ילדיכם וגם תראו להם בדיוק על מה להתסתכל וממה להתפעל. וכברכת הגרח"ק 'שיהיו לכם בנים כאלה'

והשפויים את נפשם הצילו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/8/2019 13:08 לינק ישיר 

אם היה אפשר להביא דוגמאות "ממוזיאון לבגדי ים" ולא ממוזיאון האוטובוסים אז פותח האשכול אולי היה משנה את דעתו?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/8/2019 13:48 לינק ישיר 

יוחנןש כתב:
השאלה היא שאלה גם אם אין תירוץ.

אין כאן בעניין זה לא החמרה ולא הידור ולא פרומקייט ולא קנאות

הרי כל אחד מבין את החסרונות ואת המוזרות להסתובב חופשי עם ילדינו ליד פרוצות העטורות בעלי תאנה, זה בלתי נתפס, לא ילדים וכל שכן לגדולים (קיבלתי מרבותי, כי ההיזק לנפש הגדול הוא יותר חמור מאשר לקטנים, ההיפך מסברת העולם; ופשוט).

בהווה - כולנו מבינים שזה לא סביר להסתובב בחופים השכנים ליד שרתון עם ילדינו ורבנינו. ובוודאי לא סביר לנסוע עמוק עמוק באיזורים שמה, כמו גם לשחות עמוק עמוק נערות לצד נערים. זה לא מתקבל על הדעת.

מה היה פעם?
מה סברו פעם?

מה זה ענייני !! הרי ברור שלא מדובר בהידור או בחומרא 'קיצונית'

הרי פעם גם לא היו מחמירים כ"כ על הכשרים, ולא היו קייטרינגים עם הכשרים, ועוד כהנה רבות - ורק כשנתגלו מכשולות אחר מכשולות התחילו להבין את תוקף הסיבה לארגן כשרויות לכל דבר ולא להיכשל במאכלות אסורות בצורה כמעט וודאית.
וכהנה רבות.
אם כי אין לראות בכך עליית הדורות דייקא, אלא כמו שאומרים בעלי המחשבה כי הדור מעולה ומשובח יותר בתחום 'המעשה' הטכני, ההידורים רבים כמו רבו. התפילין של היום הם משובחות פי כמה וכמה מהתפילין שבדור החפץ חיים, שהיה מריץ מכתבים לסופרים המומחים כמו רבי נתנאל תפילינסקי, שישקיע נא עצמו לבדוק איך אפשר לעשות תפילין מעור 'בהמה גסה' דבר שלא היה שייך אז, ולדעת המשנה ברורה זה הכי עדיף. והנה כיום בזכות מכתבים אלו והמומחיות של ר' נתנאל אין אחד חרדי שלא מניח תפילין מבהמה גסה. ו
וכהנה רבות, בארבעת המינים, בציצית, ובהרבה שטחים.
אך 'הלבבות' ירודים כיום, הפנימיות מעומעמת ופגומה. ולכן לפחות הבה נתחזק במעשים.


ובדוחק יש לומר כמה דברים, או כמו שכתבו לעיל שפעם לבושי השחץ היו שונים מהיום, בחילוניות החדשה ובהתערות החברה הליברמנית שאין להם מודעות פנימית כלשהי לענייני צניעות מינימליים.

או שחולשת הדורות גורמת לכך שאנו מופרעים מכל מראה שחץ, מה שפעם היה רגיל, אולי בעקבות המגורים יחד עם החילוניים מעשה יום יום.

או שהיו בגדר 'אנוסים' שהיינו חשים מיעוט דחוי במדינה גדולה, ואילו כיום אנחנו מיעוט גדול, והמדינה רפוסה וקטנה באיכותה לעומת פעם כשהציונות החזקה שיכרה את החושים (רעיונוביץ מיד ימחה...)

ועוד כמה אפשרויות בלתי מוצלחות ליישוב ההנהגה של פעם.


אך מה שברור, שאם יש לנו היום אתרוג טוב 'בלתי מורכב', בלי שום שאלה בפוסקים, וכי לא נשתדל לרכוש אותה לעומת אתרוג מסופק ומחוסר שבדיעבד הכשירוהו פעם מחמת הפסד מרובה והעדר אפשרות אחרת?


נ.ב. אולי כל הנושא הזה מצחיק את גולשי האייפונים למיניהם, שהם רואים שעה שעה מה שאפשר לראות פעם בשנה ליד חוף המציצים. אז אנא תביאו גם את ילדיכם וגם תראו להם בדיוק על מה להתסתכל וממה להתפעל. וכברכת הגרח"ק 'שיהיו לכם בנים כאלה'

והשפויים את נפשם הצילו




פעם החילונים לבשו הרבה יותר פרוץ !

פעם כל חילונית הייתה לובשת חצאית "מיני"

כשרוח קלה הייתה נושבת היא הייתה מורידה את הידיים שלא יראו,כי היא הייתה ממש קצרה,

וכשהייתה רוח חזקה..........

יישמע לכם אולי מוזר, אבל באותם ימים הילדות החרדיות הקטנות גם לבשו "מיני"

כי זה היה האופנה, רק הפרומערס לא נתנו לילדות ללבוש מיני.


גם בכשרות, באותם ימים אף אחד לא העלה על דעתו לאכול אוכל בחנות ללא הכשר,

אם מישהו היה אומר למישהו שיש יהודי חרדי שאוכל בלי הכשר, שסומך על מישהו שמתנהג כחרדי,

הוא היה בטוח שהוא חילוני,

ולכל קייטרינג היה הכשר, לעיתים של רב השכונה אבל היה הכשר ! אולי בצורה לא רישמית,

כיום יש מלא מעדניות שמוכרות מוצרי בשר ! (געלאר או צ'ולנט) ללא הכשר !

וציבור חרדי גדול אוכל, ללא כל בעיה...........


מה שכן יש היום זה התנהלות מאוד מאוד מחמירה בענייני צניעות,

פעם כל ירושלים החרדית עשו חתונות באולמי מלון המרכז,

(היום פרימה פאלאס - רח' פינס) ליד הדווידקה שהיה בבעלות משפחת פרוש,

ובו הייתה כניסה אחת לגברים ולנשים ! ברוחב משוער של 4 מטר 

ירדו ועלו במדרגות משותפות לאולם ביחד ואף רב לא התלונן,

ורוב גדולי הדור היו שם (חלק אני זוכר )

(אפשר היה בקלות לעשות מחיצה במדרגות  !

יותר מזה הייתה מראה ענקית על הקיר ממול שכל מי שירד ראה את כל מי שיורד ! ונשים אינן שקופות .......)

ולמטה כל צד פנה לצד שלו,

בצד אחד היו הנשים מאחורי מחיצה,

בצד השני היו הגברים בלי מחיצה

ואף אחד לא חשב שזה לא בסדר,

והבעלים היה יהודי חרדי, שלוחם של כל גדולי התורה.


גם בבני ברק באולמי ווגשל היתה כניסה אחת משותפת לגברים ולנשים !

עם לובי משותף ואף אחד לא אמר שזה לא בסדר,

וכל גדולי הדור של בני ברק חיתנו שם.



גם ברמת גן בגבול בני ברק שהיה אולם ושמו "אולמי מודיעין" והיו בו מדרגות משותפות !

ברוחב של 1.5 מטר ואולי פחות, וכולם עלו וירדו יחד,

כנ"ל אולמי "היכל הפאר" בתל אביב, עם כניסה משותפת !

עם מדרגות צרות יותר !

וכמעט כל ערב הייתה שם חתונה חרדית (בתל אביב)


כשהייתי אברך צעיר היה יהודי שפעל בענייני הצניעות בבני ברק,

פעל, היה אצל הרבנים, שם מודעות בכל מיני נושאים,

והתקין תקנות בענייני צניעות שחלקן קיימים "עד היום"

עד שיום אחד הוא נעלם....................

איפה? איפה?

אחר כך התברר שהוא ברח לחו"ל בזמן,כשהמשטרה מחפשת אחריו,

כשהתברר שהוא נתפס עם ילדים, ה' ירחם


הייתה תקופה שר' ניסים קרליץ שליט"א התיר ללכת לחוף שרתון,

ולמה?

אינני יודע,

מישהו פרומער הסביר לי אז בחוף,

שהוא הבין שעדיף להתיר ללכת לחוף ולא לתת לבחורים להישאר בבית ולהיות מתוסכלים,

הנזק גדול פי כמה........


וכל התירוצים שנאמרו לעיל אינם מכילים מים ! (כמו שנכתב לעיל "אפשרויות בלתי מוצלחות" )

כל מיני תירוצים שבאים להסתיר,

את העובדה שפעם לא היו מחמירים כל כך בענייני צניעות,

ולמה?

אינני יודע, כי הייתי צעיר ולא היה מקובל שנער או אברך צעיר ידבר על דברים כאלה.










תוקן על ידי רעיונוביץ ב- 20/08/2019 12:03:49




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/8/2019 14:19 לינק ישיר 

ההחמרה בימינו בענייני צניעות ,היא תולדה ישירה שבדורנו החרדים לפחות בחלקם מקדשים את החיצוניות על פני הפנימיות,כך גם עולה מדבריך "אוכלים בשר במקומות שאין להם השגחה וכו'"כבר שאל החכם מדוע מחוץ לבית חלק מן החרדים מרשים לעצמם לרכוש אוכל בכשרויות שבביתם פנימה אין מכניסים,משום שהשכנים שלהם לא נמצאים  עימם בחופשה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/8/2019 14:35 לינק ישיר 

באשר לתמיהתך מדוע חופי ישראל נאסרו בימינו ע"י גדולי ישראל,בדרך הלצה ניתן ליישב את התמיהה שבשעה שהגדולים  ומשפחותיהם קדשו את חופי חו"ל אין כבר צורך בהכשרת חופי הארץ לציבור הרחב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > בחדרי חרדים > האם חוף שרתון בתקופת הרב שך והבית ישראל זצ"ל היה שונה מהיום?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.