בית פורומים עצור כאן חושבים

מים שלנו - בזמן הזה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/4/2003 13:07 לינק ישיר 
מים שלנו - בזמן הזה

מסתבר שבזמן חכמנו זצ"ל היו בורות המים פתוחים ומתחממים מהשמש, והיה טעם לומר שיש ליתן למים להצטנן. אך גם זה מוזר כי הלוא להצטנן יכולים אף במקורם. ע"ז נתנו הסבר שהחימום בא מתחת. נראה שלא צריך להגיע לתפיסה כביכול שהשמש באה מתחת המים, אלא שהקרקע אוצר בו את החום.

השאלה מה בדיוק העניין בזמננו??

וכללית קשה למה לא אמרו שיש לדאוג שהמים יהיו קרים? למה היו צריכים להצריך שאיבה מיום אתמול? רק בגלל שלא היה מד חום?!

לכאורה בזמננו המשמעות אך שמירת המנהג.....?

תוקן על ידי - מבחן - 4/9/2003 1:15:06 PM



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/4/2003 13:21 לינק ישיר 

אסביר ביתר אורך.

א. חכמים חידשו שלמצות יש להשתמש במים שלנו. כלומר מים שישנו את הלילה.

ב. הנימוק הראשוני הוא - כדי לתת למים להצטנן.

ג. ההסבר למה לא די להם להצטנן בבאר או בנהר -במקורם- הוא משום שבלילה גם הקרקע חם.

ד. הנימוק לכך שהקרקע חם, ניתן בפרשנות כזו - השמש עוברת בלילה מתחת לקרקע. כיום אנו לא יכולים לקבל על זה.

ה. פרשנות יותר מובנת, הקרקע אוגר את החום במשך היום, לכן עדיף להעבירו לפני הלילה לכלי שלא התחמם.

כל זה צריך עיון -לגבי משמעות העניין- כיום שיש לנו מקררים ויש לנו מד חום.

גם כללית הטיעון נראה מוזר משום מה, כי בקושי ניתן להבחין בהבדל כזה ועוד שהרי יש מדד אחר לזמן חימוץ ומה צורך יש להוסיף זאת אם לא כעצה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/4/2003 17:14 לינק ישיר 

מבחן,

שמעתי בשם חכם גדול להסביר שסביר שכבר בימי חז"ל היה הנוהג ש"כל המרבה בהחמרות לגבי חמץ בפסח הרי זה משובח" ומכלל זה נבע נוהג ה"מים שלנו".

נוהג זה הפך לדוגמא לאמונת חכמים ממה שלא נאמר שלעג רב מתנה לאלו שהבינו "שלנו" מלשון "של אנחנו" ולא "שעברו לינה" בפסחים מ"ב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2006 20:45 לינק ישיר 

אריק123:

האם יואילו חכמי הפורום להסביר את הרקע הפיזיקלי של מים שלנו, והאם זה שייך במערכת המים של זמננו.
לדוגמא מה יהיה הדין במים ששמו אותם במקרר?


החבצל_ת:

מים שלנו (הרב אליעזר מלמד)

אסרו חכמים ללוש את המצות של פסח במים פושרים, משום שהחמימות מזרזת את תהליך החימוץ, ואם לא יזדרזו מאוד בלישת המצות ואפייתן יש חשש שיחמיצו. ואפילו במים צוננין רגילים המצויים בבורות ובמעיינות אסרו ללוש את הבצק, שמא התחממו מהקרקע שקלטה את חום השמש. ולכן הצריכו לשאוב את המים מבעוד יום ולהלינם במשך הלילה במקום קריר. מים אלו נקראים "מים שלנו", ומהם מכינים מצות לפסח (שו"ע תנה, א, ג).

בארצות חמות התעוררה בעיה, שבכל מקום שישהו את המים יתחממו מעט, ואדרבה אם ישהו את המים במעיינות ישארו פחות חמים. ונפסק להלכה שאע"פ כן צריכים להלין את המים כתקנת חכמים, ואם הם מתחממים מעט, צריכים להניחם במקררים או בחדרי קירור (מקראי קודש פסח ב, ז).

יש סוברים שאין ליקח מים מן הברז ולהלינם לילה לצורך אפיית המצות, מפני החשש שמא המים באו ממאגרים מגולים והתחממו בשמש, ועוד, שיש חשש שהכלור המעורב במים עלול לזרז את החימוץ (שערים המצוינים בהלכה קט, ג). אמנם למעשה אין חוששים לזה, ומקצת מהמדקדקים במצות יד מהדרים לשאוב את המים מבארות או מעיינות, אבל במפעלי מצות המכונה נוהגים ליקח מים מהברז, ומסננים אותם היטב, ומשהים אותם במקום צונן כל הלילה, והם "מים שלנו".

http://www.yeshiva.org.il/midrash/6b#6b





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2006 20:51 לינק ישיר 

מרובקה:

מים שלנו. מדוע ולמה?

יתכן שכבר דנו כאן בנושא הזה, אך אם לא אשמח לפתוח דיון בנושא.

מה המשמעות לכך? והאם יש אכן הבדל בטמפרטורה של מי המעיינות בין הלילה ליום?
כמו כן האם היום עדיף לקררם בפריזרים?
וכן לגבי תהליך החמוץ, מה השפעת טמפרטורת המים על התהליך? האם יש בכלל? השמנה היא? אם רזה?


איני מביא כאן את המקורות הבסיסים, כיון שאין לי כעת פרויקט תחת ידי, וגם נראה לי שהמקורות הבסיסים די מוכרים.


ymy33655:

מרובקה

לפי רש"י ור 'אליעזר ממיץ אכן הדברים קשים, וביותר עיינתי כעת בבית יוסף שדן לפי שיטת רא"מ שאולי יהיה אסור ללוש במים שנשאבו ביום כיון שהם כל כך רותחים שאפילו ישהו כמה ימים לא יתקררו,
קשה לומר שבזמנם חשבו שהמים חמים כפשוטם, (יכלו לגעת ולבדוק) יתכן שהכוונה היא לתכונה של חום נסתר כביכול, אם כך אכן ראוי היה לבדוק כיום את התכונות של המים ולגזור מכך את החשש אלא שכבר דנו על הריגת כינה בשבת והדברים עתיקים. (לינקי?)

אגב, תמיד חשבתי שכל התהליך של חימוץ לכאורה הוא אמור להיות תהליך כימי / ביולוגי (חיידקים) ואמור להמדד ולהבדק בכלים מדעיים מקובלים, האם זה אכן כך ?

מאיר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2006 10:03 לינק ישיר 

ראו כאן http://www.meorot.co.il/archive/h353.pdf



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2006 12:30 לינק ישיר 

ווטו.
הגמרא שהזכרת בפסחים על בני פפוניא שהתבלבלו או יותר נכון לא ידעו עברית.

תלמוד בבלי מסכת פסחים דף מב עמוד א

אמר רב יהודה: אשה לא תלוש אלא במים שלנו. דרשה רב מתנה בפפוניא. למחר אייתו כולי עלמא חצבייהו ואתו לגביה, ואמרו ליה: הב לן מיא! אמר להו: אנא במיא דביתו אמרי. דרש רבא: אשה לא תלוש בחמה, ולא בחמי חמה, ולא במים הגרופין מן המולייר, ולא תגביה יד

ז והבינו שמים שלנו הכונה מים של הרבנות.השאלה המפורסמת מה ראתה הגמרא לספר לנו את הסיפור.? האם להוכיח לנו כי בני פפוניא היו עמי ארצות. התשובה הנפוצה  בין הרבנים היא כי בני פפוניא היו צדיקים ותמימים
וקבלו בלי עוררין כי יש לקנות את המים מהרבנות. למרות שאותם מים יש להם משלהם.וצריכם לשמוע בקול הרבנים אפילו במצבים לא הגיונים. אולם ישנה
גם תשובה אחרת בין הלומדים. על ילפותא הלכתית מהמעשה. כי כשקורה מקרה ואין מים שלנו אפשר בדיעבד להשתמש בלית ברירה גם במים רגילים

מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2006 01:43 לינק ישיר 

 ירוחם -
לא הבנתי איך למדים זאת מהמעשה.הרי בני פפוניא לא ידעו על הדין של מים ש'לנו' ולכן הסתפקו במים של הרבנות.אז ראיה מהם אין.אז מאיפה הראיה?

יתכן שהסיפור בא לומר שבאמת יש קשר בין הרעיון של מים שישנו לבין מים של 'הרב'.או 'שלנו'.
ובדרך אפשר וצחות יתכן לומר כך - שיש  להקשות עוד  מדוע הובא ענין זה בהקשר של דין המשנה של מי תשמישו של נחתום ישפכו (מי תשמישו הם המים שבהם הוא מנקה את ידיו והם מחומצים).
הרי שם מדובר במים שהחמיצו זה מכבר ואילו במים שלנו הדין הוא כיצד למנוע חימוץ עתידי והמים עצמם כעת אין בהם חמץ אלא שמפאת חמימותם תחמיץ העיסה.
ויתכן שבאמת ענין מים שלנו  הוא אחר.שמים ש'לנו' ענינם שהמים יצאו מגדר מים שבאו מה'עולם' ויכנסו לגדר מים 'שלנו'. כלומר ברגע שהמים ישינים אצלנו אנחנו לוקחים מים מן המוכן אצלנו והמוכר לנו והשייך לנו.מהביתי ולא מהטבעי.
ואם ישאל השואל מה אכפת לן שיהיו מים מהעולם ומהטבע?
על זאת יאמר שהרי לפני שורה בגמרא  נאמר הדין שמי תשמישו של נחתום ישפכו , וממילא ישנו חשש שכל מים הם מי תשמישו של נחתום שנשפכו. ולכן יש להלין את המים ולהפכם לבני בית ואז כשבא להשתמש בהם הם יהיו מים 'שלנו' - מים הרגילים אצלנו ומוכרים לנו ולא נחשוש בהם למי נחתום (והוא ענין פסיכולוגי וקשור לענין החששות בפסח שהזכיר ווטו.שאדם נרגע מחשש מי נחתום רק אחרי לילה ושהמים שם מאנ"ש..וזה מזכיר את ענין החשש של החמץ במימי הכנרת בימינו ).
ולכן הבינו בני הקהילה שהענין הוא חמץ של הרב דייקא כי היה צד כזה בסברא לומר שענין המים שלנו הוא מים מסוימים ללא חשש והידועים כלא מחומצים.וחידש להם שדי שיהיו לנים אצלם.(בכל אופן מסתבר שההוא אמינא שלהם לא היתה שטותית (אטו בשופטני עסקינן?) ולגמרא אין ענין בחידודי לשון.אלא אם כן נאמר שהגמרא באה להוציא מטעות של מאן דהוא שלא יקרא את הגמרא נכון.. )
אמנם בא רבא וחידש אחר כך שהאשה לא תלוש בחמה כי אז גם תחמיץ העיסה.והמימרא הקודמת לא עסקה כלל בחום המים והדיון על חימום המים (ואולי העיסה ) מתחיל מרבא.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2006 10:40 לינק ישיר 

ישרן.
איני מבין מה אתה לא מבין. הרי זה ישר. רב מתנא הגיע לפפוניא בי"ג בניסן
כנראה בשליחות של ראש גלותא, או רבנן לפקח ולהדריך את האנשים בדיני
הפסח ובעיקר באפית מצות.כינס אותם והודיע כי למחרת יאפו את המצות ולצורך
זה הם צריכים מים שלנו.(להזכירך כי באותה תקופה לא היו מאפיות של מצות)
 אפית המצות תמיד נעשתה ביום י"ד בבוקר הרי כל איש ואיש אפה את הכמות
 הנדרשת לו בלבד.בגלל מחסור במקומות איחסון נאותים וטריות המצה . הטעות בהבנת המילה מים שלנו מתבררת בגמרא. הרי לפי זה באם לא היו
לבני פפוניא מים שלנו, נאלצו בדיעבד לאפות מצות  עם מים רגילים.



מודה ועוזב תוקן על ידי - ירוחםשם - 29/03/2006 10:42:14



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2006 11:04 לינק ישיר 

תודה על הביאור.
אבל אם ככה מאוד יתכן שמים שישנו היה להם בבית למטרות אחרות - שתיה וכדומה ואם כך אז אחרי שאמר להם שמתכוין למים ש'לנו' אז הלכו ולקחו מהם ואפו בהם את המצות.לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2006 12:16 לינק ישיר 

ישרן.
לא נראה לי. אנחנו חיים לפי מציאות של היום על כלי אחסון לזמן ארוך ומציאות
אחרת. משהיתה בתקופה  הנדונה. כמויות המים שנשארו בביתם הספיק  בקושי לרחיצה ושתיה של בני הבית. כמויות לא צפויות לאפית מצות לשבעה  ימים. בכליםמיוחדים עם מכסה.(כידוע יש איסור עד היום לשתות מים מגולים בגלל הנחשים).לא סביר שהיה ברשותם. פפוניא היתה כנראה עיירה נחשלת וענייה תלמידי חכמים כנראה מטבע הדברים לא היו בה. הם מוזכרים בש"ס עוד מספר פעמים  ותמיד בהקשרים מענינים.
מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2006 12:35 לינק ישיר 


מאיר

<"אגב, תמיד חשבתי שכל התהליך של חימוץ לכאורה הוא אמור להיות תהליך כימי / ביולוגי (חיידקים) ואמור להמדד ולהבדק בכלים מדעיים מקובלים, האם זה אכן כך?">

עיין במאמרו של ד"ר ב.פ. מונק: "ההבדל בין חימוץ לסירחון", תחומין א עמודים 97-102.

על "מים שלנו בימנו" ראה נריה גוטל, "השתנות הטבעים בהלכה", עמוד קע"ח הערה 425.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2006 17:26 לינק ישיר 

מאיר -
למה לשבעה ימים? גם לדבריך הרי די לאפות ממצות ללילה ההוא (למחרת אפשר לאפות ביום טוב עצמו ולשאר הימים יש עוד המון לילות שבהם אפשר להשיג מים שלנו) ולאותו לילה לא נראה לי שהיתה בעיה להשיג כמות מים שלנו (כמו שאמרתי לא יתכן שלא יהיה מישהו שמילא כלי אתמול לשתיה ונשאר לו היום ומים אלו יספיקו למצות לאותו לילה).
מה גם שהרעיון הנ"ל - גם אם נאמר שכך היה באמת שבדיעבד השתמשו במים רגילים - הוא בעייתי כיוון שלא מודגש בגמרא שהוא החידוש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2006 20:12 לינק ישיר 


הר"מ חלאווה מדבר על מרוצת הנהרות כבסיס להחמצה. האם זוהי מסורת שהוא קיבל? ברור שזוהי סברא 'מדעית' שלו.
החת"ס מדבר על כך שהטמפרטורה של המים אינה אחידה (יש קטעים חמים), והשוואת טמפרטורות נעשית רק בהלנה ולא בקירור. ומה זה? מסורת?
כל אלו המצאות שאינן עומדות בשום מבחן. איזו סמכות יש לסברות כרס כאלה של אחרונים, שאינם יודעים נתונים מדעיים בסיסיים (כמו השוואת טמפרטורות). מדוע לדברים הללו בכלל יש משקל?
ובשלמא אם הדברים היו יוצאים מפרשנות התורה או הש"ס, אז זוהי סמכותם של הפוסקים (כדברי ר' אברהם בן הרמב"ם הידועים). אבל כאן ברור שהם יוצאים מסברות והמצאות. אז מדוע בכלל יש לכך משמעות?
לכל היותר אפשר לטעון בטל טעם לא בטלה תקנה. שהרי בזמנם ברור שהדרך לקרר היתה להלין את המים, וכעת יש דרכים טובות יותר ולכן בטל הטעם. אבל גם זה בספק רב, שכן השאלה האם בכלל תקנו להלין או שתקנו להשתמש במים קרים (שזה כנראה אינו תקנה אלא דין דאורייתא למנוע חימוץ), ואת זה אנחנו יכולים לעשות טוב יותר.

לסיכום: כל זה רחוק מלהיות סביר (בלשון המעטה). עד עתה אני לא רואה כאן כל סיבה מדוע לא לשים את המים מהברז במקרר לכמה שעות (מי שרוצה שיפעיל שם בלנדר כדי שהמים ימשיכו 'לרוץ' במקרר).

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2006 20:38 לינק ישיר 

אם נבחון בכל דור את המטרות שחז"ל רצו להשיג בתקנותיהם, וננסה ליישמם בכלים שלנו כיום, נצטרך לעקור חלק גדול ממסורת תושבע"פ.

ברור שעלינו להמשיך וללוש במים שלנו על אף שחלק מהטעמים נראים כיום לא רלבנטיים, ויש לנו כלים הרבה יותר טובים להשיג את המטרה שחז"ל רצו להגיע אליה.

לכן נמשיך להשתמש במים שלנו ולא במים מהמקרר.

דוגמה נוספת מנושא אחר לחלוטין:

איסור מינקת חבירו , שחז"ל תקנו למען הולד שלא ימות ברעב אם אמו תינשא מחדש ותיכנס להריון ותפסיק להניקו.

בזמננו, כאשר יש תחליפי חלב, ויש ביטוח לאומי המכסה את צרכי הקיום הבסיסיים של הילד, וגם אף אשה אינה מניקה שנתיים את בנה, הרי תקנה זו של מינקת חבירו במקום להועיל , היא רק מאמללת נשים צעירות שאינן יכולות לשקם את חייהם .

האם ניתן לבטל תקנה זו ? ברור שלא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2006 20:54 לינק ישיר 

דוקא שם במינקת הכיוון יותר פשוט שבטל טעם לא בטל תקנה כי הטעם הוא בעצם הדבר ולא חיצוני טכני כמו שנשמע.
'תפסיק להניקו' הוא הקצנה וביטוי חריף של הטעם הפנימי-מהותי- זה שלא יקבל את תשומת הלב הראויה בגיל כזה רך אם תהיה מעורבת בקשר חדש ואולי ילד חדש- דבר שיפגע בו .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מים שלנו - בזמן הזה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.