בית פורומים עצור כאן חושבים

דיבוקים (קבלה, אנתרופולוגיה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/7/2003 23:41 לינק ישיר 
דיבוקים (קבלה, אנתרופולוגיה)

"בתקופה שלנו, בגלל הספקנות, יש סיפורים שלא כדאי לספר" – (פרפרזה על דברי ג'ינג'ית).


דיבוק?
דיבוק.
"בפולקלור היהודי, רוח ללא גוף, שבשל חטאיה הקודמים, נודדת ללא מנוחה עד שהיא מוצאת מקלט בגוף של אדם חי. אמונה ברוחות כאלו רווחה במיוחד במאה ה–16 וה–17 במזרח אירופה" (אנציקלופדיה בריטניקה).
כאילו שלא ידעתם מקודם.

תולדות הרעיון של הדיבוק מחייבות מחקר מקיף. מתי החלה התופעה? באילו עמים היא מוכרת? מה התיאוריות שנקשרו בה?
עד כמה שזה מפתיע, התופעה קיימת עוד לפני שיש עליה דיווחים ראשונים בכתבים יהודיים. בעוד הדיבוק כדיבוק מופיע בטקסטים יהודיים מן המאה ה-16, יש סיפורים על תופעות דמויות דיבוק במסורות אחרות, זרות. יוסטינוס, מאבות הכנסיה, מזכיר "אנשים שמשתלטות עליהם נשמות נפטרים, ונזרקים לארץ, וכולם אומרים שהרוחות נכנסו בהם". (מקור זה, כמו רוב דברי כאן, לקוחים מן המחקר היסודי של גדליה נגאל, שהתפרסם בספרו "סיפורי דיבוק בספרות ישראל", הוצאת ראובן מס תשנד).
לצד הדיווחים על דיבוקים, כלומר נשמות הנכנסות באדם חי, וגורמות לתופעות שונות, יש גם תיאוריות שמסבירות את הנושא. ההסבר המקובל, על פי כתבי האר"י, כנראה, הוא כזה: אדם חוטא נשלח לגיהנום. אך לפעמים חטאיו כבדים מכדי למצוא תרופה בעונש זה. אז נשמתו נידונה לשוטט, נרדפת בידי מזיקים. המחסה הזמני היחיד שיש לה הוא למצוא מקלט באדם חי. לחילופין, הכניסה למצב של דיבוק נחשבת עבורה לעונש, חלק מתהליך הכפרה שלה.

ניתן לדון בנושא הדיבוק מהבטים שונים:

א. ניתוח של הטקסטים המדווחים על דיבוק כדי לזהות את המרכיבים הקלאסיים של הופעת הדיבוק, השלכותיה וההתמודדות עימו, עד לגירושו – עבודה כזו נעשתה בידי נגאל במבוא לספרו, וכמדומה לי על ידי יורם בילו במאמר שאינו זכור לי כרגע.
ב. ניתוח התיאוריה של הדיבוק ומקומה בתולדות הקבלה והמחשבה בכלל. כיצד משתלבת האמונה בדיבוק במסגרת תפיסת השכר והעונש.
ג. דיון באמינותם של הדיווחים על מעשי דיבוק. כאן כוונתי לשאלה הבאה: האם הסיפורים ניתנים להסבר שאינו חורג מתחום המדע המוכר לנו? כלומר, האם ניתן לראות בתופעת הדיבוק תופעה מתחום הפסיכולוגיה?
כצפוי, אני מבקש להתחיל בשלישי.

אני מבקש ליישם כאן שיטה שמקובלת על חוקרים המשתייכים לארגון THE SECPTICAL ENQUIRER. גישתם אינה לשלול בהכרח את העובדות המתוארות, אלא לנסות לחפש הסבר שעולה בקנה אחד עם התיאור, אך תואם גם את תפיסת העולם המדעית המוכרת לנו, שאינה מכירה בדיבוקים.
אולי עלי להעיר, כדי לסלק חשד, שיותר מנאמנות לתפיסת העולם המדעית, אני מחפש תאימות עם תפיסת העולם היהודית הקלאסית, שאינה מכירה בדיבוקים עד כמה שידוע לי עד המאה ה-16...


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2003 23:42 לינק ישיר 

הסיפור הבא התפרסם בScientific American, ינואר 1996 (עמ' 8).

מעשה באשה מוסלמית מבנגלה דש, שהגיעה לאנגליה כדי להתחתן. כפי שמקובל בקהילה המוסלמית, היא שודכה בידי הוריה לבעל מאנגליה.
לאשה לא היו חיים קלים. היא היתה צעירה. בעלה היה תקיף וקנאי. הוא ציפה ממנה למלא את התפקיד שממלאת אשה בארצות המוסלמיות המסורתיות. בקושי הרשה לה לצאת ולבקר את אחותה, שהתגוררה בלונדון.
ואז קרה משהו מוזר. באשה נכנס רוח רפאים. זה היה גבר. הוא דיבר בקול עבה, ונהג לאיים על הבעל, ואפילו תקף אותו.
כיון שהתופעה מוכרת בעולם המוסלמי, יש לה גם פתרון מוכר. הבעל פנה לאימם מקומי, כדי שיגרש את הרוח. אבל – האימם נכשל.
המקרה הגיע אל הפסיכיאטר סושרוט ג'דהאב (מוסלמי? הודי או פקיסטני?). ג'דהאב התמחה בפסיכיאטריה תרבותית. השילוב של פסיכיאטריה ואנתרופולוגיה איפשר לו להגיע להשערה שהרוח הוא ביטוי של התיסכולים של האשה. "השתלטות (POSSESSION) ומצבי טראנס נראים בחברות לא מערביות חלק מטווח הנסיון הנורמלי", מציין מחבר הדיווח. יותר מכך, "זו צורה של ביטוי עצמי שהמטופל מגלה במהלך תקופות חיים קשות".
המשפט האחרון נראה לי מרכזי. הדיבוק, אם ניתן לקרוא לו כך (מילה זו אינה מופיעה בכתבה), הוא ביטוי לדילמה של האשה, שלא מצאה לה פתרון בריא וסביר.
במקרה זה, הרקע לדילמה היה השינוי התרבותי והחברתי. בלונדון, במרחק של אלפי קילומטרים ממקום הולדתה של האשה במצוקה, נולד "הצורך הבלתי מסורתי של האשה להגשמה עצמית בארץ חדשה שאימצה אותה".
צורך כזה יכול להתעורר בנסיבות שונות, כפי שאנסה להראות מתוך ניתוח סיפור שמביא נגאל.
אישוש של ההשערה הפסיכולוגית התקבל כאשר הטיפול המוצע פתר את הבעיה. ג'דהאב הציע לבעל לעקוף את הבעיה, ולהתמודד עם התיסכולים שיכלו לגרום להופעת הרוח. לפי הצעותיו – שנעשו בצורה זהירה מאד - הבעל הנמיך את הטון בבית. הוא הקל את הדרישות מאשתו, וראה זה פלא, הופעותיו של הרוח פחתו ונעלמו.
ראוי לציין כי גישה זו אינה נדחית על הסף. בספר הברית, בפרק המצוטט גם הוא בידי נגאל (עמ' 269. איני יודע אם נגאל השאיר דיווח אחד או התייחסות אחת שלא נזכרה בספרו), הוא דן בשאלה זו. והוא מציע הסבר כזה:
יש פעמים שמה שנראה כדיבוק אינו אלא תופעה פסיכולוגית. בלשונו, "בא על ידי המדמה". המלצתו היא להוביל את החולה לרופא מומחה, ובזה יירפא, וכן "בא בנסיון פעמים רבות".
(יש לציין כי בעל "ספר הברית" אינו דוחה את רעיון הדיבוק מכל וכל, אלא רק מציין ש"זה אינו שכיח אלא אחד מני אלף". נדיר, אבל יתכן. ואכן, הוא מציע קריטריון להבחנה, שמעיד כי הגישה שלנו, לחשוד בתופעות אלו עד שיוכח אחרת, אינו המצאה של המאה ה-21, עידן הספקנים שבמחיצתם מוטב לא לספר סיפורים מסויימים...


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2003 00:58 לינק ישיר 

מיימוני,

נדמה לי שכבר קראתי מפרי מקלדתך את הסיפור שבהודעה השניה! אולי בפורום אחר?

בכל אופן אצלנו החל דיון בנידון אגב שדים,
http://hydepark.co.il/hydepark/Topic.asp?topic_id=343424.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2003 10:04 לינק ישיר 


איך אתה יכול לכפור בדיבוקים הרי יש עדות ראיה ממש של הרה"ג אלחנן וסרמן הי"ד על הנושא ממה שהיה עם הח"ח וידוע שהיה מספר את זה כל פורים.
האם ח"ו הגאון ר' אלחנן חשוד בעיניך כמספר סתם סיפורים?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2003 10:17 לינק ישיר 

דוד חיים

יפה שאלת!

בכוונתי לדון בסיפור זה, בעדויות עליו, במה שמשתמע ממנו, ועוד.
למרבה הצער, הנושא ארוך וגדול, וזמני מצומצם.
גם עצם הנושא של דיבוקים הובטח כמעט עם ייסוד הפורום, ורק עתה השתדלתי במיוחד לעסוק בו.
אשתדל להתייחס לסיפור זה שציינת בקרוב ממש.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2003 11:00 לינק ישיר 

Dovid Chaim


Yes



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2003 11:06 לינק ישיר 

רבותיי המנהלים!

טרם תשובו על הסיפור בזמן הח"ח אעירכם כי הנושא נידון כבר לשבעה באשכול "שדים" שהבאתי את לינקו למעלה, ע"ש!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2003 14:03 לינק ישיר 

האם גם החפץ חיים סתם מספר סיפורים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2003 14:17 לינק ישיר 

רק אני

מדוע לא? לא "סתם" בסתמיות, אבל סיפור "סתם" - לפי דרגת השומע.
צאי וראי בספריו שנכתבו לעם הפשוט, כיצד הוא מרבה בשימוש במשלים, שלמעשה הנמשל שלהם מציג את עבודת ה' באופן רדוד למדי. אבל הם מלאים אהבה ורוך, ומשמח ומחזק לקרוא בהם.
האם החפץ חיים היה אדם רדוד, חלילה? אני משער שלא. ובכל זאת, הוא התבטא בלשון כזו עבור אלו שאין להם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2003 14:25 לינק ישיר 

התשובה שלך לרק אני היא בעייתית, ונראית לי כמס שפתיים.
אתה הרי יודע היטב שהיו מגדולי ישראל שהאמינו באמת בדיבוקים ובשדים וברוחות, ולא לחינם יצא הרמב"ם נגד הדעות הללו שהיו נפוצות בין הטובים שבשלומי אמוני ישראל.
מדוע אתה חייב לעשות "מיימוניזציה" של החפץ חיים. הרי אין הוא גדול יותר מהראשונים שהאמינו במאגיה, ואם אתה הולך בעקבות מי שחלק עליהם ולא בעקבותיהם, אתה יכול להודות שהחפץ חיים - רוח אחרת הייתה איתו (תרתי משמע..).


תוקן על ידי - זריחת_עץ - 08/07/2003 14:27:50



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/7/2003 15:04 לינק ישיר 

Rak Ani


Could you please provide evidence that the Chafetz Chaim said that story

For information on the subject, see The Making of a Godol Vol 2 where he provides much evidence that the story never took place

תוקן על ידי - Seinfeld - 08/07/2003 15:05:22



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2003 15:31 לינק ישיר 

זריחת עץ

כנראה לא הסברתי את עצמי היטב.
לא באתי לטעון שהחפץ חיים לא האמין בדיבוקים.
באתי כן לטעון שהוא היה תלמיד חכם, ובתור כזה הוא אינו חשוד עלי בשטחיות.
מצד שני, הוא כתב ספרים רבים, וחלקם כתובים בצורה שטחית ועממית מאד, אך מאד מדברים אל לב הקורא הפשוט. וכך הוא כתב בוודאי בכוונה תחילה.
זה מה שהתכוונתי לומר.

לגבי מעשה הדיבוק, יש כאן שאלה מעניינת. האם זה שהחפץ חיים האמין בדיבוק מהווה הוכחה שהוא גם סבר שבמקרה זה היה באמת דיבוק?

אבקש לדון בכך בהמשך, אבל יש דיווחים אחרים שבהם אני חפץ לדון קודם.

ובינתיים, המחשה לגישה כזו מספרו של נאגל. הרבי מסטמר ודאי אינו חשוד עלינו שלא האמין בדיבוקים. ובכל זאת, קרא את הסיפור הבא (עמ' 272 בספר, בשם מינץ, שאיני יודע מיהו, שכתב את הדברים "מפיו של חסיד". הסיפור מובא בהשמטות שלא צוינו כי רבות הן:

. כאשר הרבי מסטמר היה בישראל, בא אליו תימני אחד עם בתו.הלה טען כי דיבוק נכנס בה. יש לה כאבים, והיא מדברת בקול מוזר. הקול אינו קולה הטבעי. הוא הלך לרבי מבלז, וזה ציוה על הדיבוק לעזוב את האשה ולהסתלק. כך סיפרו.
אבל מצבה לא הוטב, והיא באה לרבי מסטמר. הם חשבו שהרבי מסטמר יעשה מין נס, יגיד משהו והדיבוק ייעלם.
והרבי מסטמר אמר:
"אני חושב שהיא יצאה מדעתה. מוטב שתלך לפסיכיאטר טוב ותעזוב אותי!"

האם תחשוד ברבי מסטמר שלא האמין בדיבוקים?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2003 17:39 לינק ישיר 

תודה
ואין להששות כי בסיפור של הח"ח היה ממש שראו שנשבר חלון וכל מיני דברים כאלה .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/7/2003 21:07 לינק ישיר 

דוד חיים

הופעתם של אירועים שאינם ניתנים להסבר פסיכולוגי היא אכן ראיה לנוכחות מוטיב "שלא מן הטבע".
מצד שני, זו אינה ראיה לנכונות התיאוריה של דיבוקים (למשל, יתכן שזה שד שמתחפש לדיבוק כדי לגרום ליהודים להאמין שיש כזה דבר, דיבוקים וכיו"ב).

כמובן, ראשית צריך לברר אם האירוע החריג אכן התרחש. ובדיקה של הדיווחים השונים על פרשת הדיבוק של ר' אלחנן וסרמן מראה על קשיים בנקודה זו.
עוד מעט תשכנע אותי להקדים את הדיון הזה לדיון שרציתי להקדימו...


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2003 17:26 לינק ישיר 

1. האם כתוב לי על המצח אם אני בחור או בחורה?
2. הסיפור על הדיבוק עם החפץ חיים מסופר לא כשאר משליו.
3. האם מימוני טוען שלא יכול להיות מצב שיש דיבוק?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/7/2003 18:37 לינק ישיר 

רק אני

סליחה אם טעיתי. את/ה מוזמן/נת לציין כיצד יש לפנות אליך. לא תמיד ניתן להסתמך על כך שללא ניקוד המילה מתאימה לשני המינים (כמו "אליך").

אשר לשאר שאלותיך:

א. הטענה שלי לא היתה שהסיפור על הדיבוק הוא משל. אלא שאותה גישה שאיפיינה את הח"ח בחיבור המשלים שלו היתה עשויה לבוא לידי ביטוי גם במקומות אחרים.
נניח שהח"ח סבר שמדובר בבעיה פסיכיאטרית (מסתבר שהיה מכנה זאת בשם אחר, כי הפסיכולוגיה היתה משהו אחר באותם ימים). האם היה קורא לר' אלחנן ואומר לו: ראה, יש שם נערה מדומיינת, ויש לעזור לה?
והאם ר' אלחנן היה מגלה זאת?
לקמן אנסה לדון באפשרויות אלו.
כיון שהח"ח עצמו לא היה מעורב בסיפור, אלא רק שלח שניים מתלמידיו, קשה מאד להכריע בדבר על פי פרט קטן אחד.
מסתבר לי שהח"ח האמין באפשרות של דיבוקים, אבל זה לא מחייב שסבר שזה מה שקרה בפעם ההיא.

ב. איני מאמין בדיבוקים. אני סבור שזו אמונת הבל. אני סבור גם שניתן לברר כיצד התפתחה אמונה זו בעם ישראל. אבל אני מקבל שגישתי זו אינה ניתנת להוכחה מתמטית.
לכל היותר, ניתן לבחון עדויות על סיפורי דיבוק ולראות אם הם יכולים להתפרש על פי הסבר פסיכולוגי לבד.
וכדי להקדים שאלה נוספת: העובדה שיש רבנים מפורסמים מאד שהאמינו בהם אינה מהווה לגבי הוכחה.
גם העובדה שזה "מקובל" אינה הוכחה בעיני.
(כפי שהעיר מאן דהוא, היו גם הרבה מאד אנשים שעבדו את העגל והאמינו בבעל ובעשתורת...).

גם איני סבור שהתורה מלמדת אותנו שיש דיבוקים, או שצריך להאמין לכל תופעה חריגה ללא בדיקה זהירה.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דיבוקים (קבלה, אנתרופולוגיה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.