בית פורומים עצור כאן חושבים

דיוקן כותבי עכ"ח והשפעתם על החרדים/יות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/8/2009 23:45 לינק ישיר 

נכנסתי הופתעתי הערכתי, מה זה משנה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 00:09 לינק ישיר 

בוגי

על תכניות  וסיכויים יש להרחיב כאמור, אפשר לדון על זה בהמשך. אני לא מתיימר לשלוף תכניות, אלא רק להצביע ששיטת השכלה בסגנון המוכר מביאה לתוצאות מוכרות.

ברור שעכ"ח זו לא דרך אחת, אבל גם תנועת ההשכלה לא היתה אחת, לא הרי מנדלסון כהרי וייזל ולא הרי קרוכמל כהרי שי"ר, אבל יש צד שוה לכולם. אני יודע שווטו יותר נוטה לזהירות וכו' ויש לי הערכה גדולה מאד לו ולהגותו (ואני יודע שאין לווטו משרד משלו, אבל באותו תקופה בה זכיתי להיות עמו בקשר הוא היה עובד באיזה שהוא משרד במרכז ירושלים), אבל הבדלים כאלו היו גם בין המשכילים שלנו בימי הזוהר של ההשכלה. אני לא מדבר על האנשים אלא על המצב, והמצב הוא העתק הדבק של ימי ההשכלה.

אני חושב שיש זלזול בלתי מוצדק, מרגילים את האנשים שבאינפוף ניק אפשר להכריע בנושאים כבדים, גם אם יש כאן מלומדים ואינטלקטואלים שעפר אני תחת כפות רגליהם, הקורא אינו חש בהבדל בין ניק לניק, מבחינתו יושבים רגל על רגל שולחים לינקזצער לכתבה מטומטמת בויינט ומחליטים שלא סביר שכך וכך. זו גישה שהולכת ופושה, ואני נפגש בה ובתלמידיה יום יום.

אני יכול להציע רעיונות שונים, אבל אין לי שום שיטה יחודית שפיתחתי, אני מדבר על השלילה, מה לא טוב לעשות וזה לא אומר שיש לי תרופת פלא לכל תחלואי החברה והכדור שלנו.

ואגב, מעשה משעשע הממחיש את הדברים. ישבתי עם ווטו במשרד הנ"ל, ודיברנו על איזה נושא עצכח"י כנראה (לא זוכר בדיוק). אני דיברתי בקול, ווטו אמר לי לדבר בשקט כדי שהמזכירה לא תשמע כי לא רוא שתשמע דברים כאלו. אחרי שיצאתי אני  חושב לעצמי: אתה כותב לך בפורום דברים שקוראים אותם אלפי מזכירות תמימות בארץ, אבל את המזכירה שמאחורי המחיצה אתה מחסן מפני משפטים שלך? זה למען הקוריוז, ובודאי לא נגד ווטו אישית שאני מלא הערכה אליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 03:35 לינק ישיר 

האתה זה דינוז'?

בלי להיכנס לפרטים שהועלו למעלה, דומני כי אם כל הבעיות ביהדות התורנית היא הגבלת לימוד התורה ל"מקובל" ולמטרות מסומנות מראש. כל התפתחות מובטחת אמורה לבא אך ורק מתוך לימוד תורה ללא משוא פנים. זו ההתפתחות הראויה השונה מההשכלה שנקודת מוצאה מפילוספיות זרות ולא מלימוד היהדות מתוך התורה עצמה כפי שמציין הרש"ר את ההבדל בינו לאחרים באגרות צפון י"ח. בהקשר זה אעתיק ממ"ש באשכול אחר: "שאורתודוכסיה פירושה נאמנות בלתי מתפשרת לתורה מתוך התחקות על אמיתותיה היסודיות ויישומן בהלכה". שם דובר על כי כבר החזו"א יצא מנקודה זו שאין התורה מאוימת משאלות מציאותיות. תורה המסתכנת משאלות אינה תורה כשם שא-ל הירא משאלות אינו א-ל. כבר אמרו כאן שהלוואי שנפגוש את הרציני הלזה הלוקח את הדיונים כה ברצינות ואם רציני הוא מובטח שלא ייכשל. הנתלים באיזה ציטוט למען הקל וכדומה אין זה ממחויבות לאמת אלא למען שלוף מסמך הגנה עבור הלגיטימציה החברתית ולזאת לא צריך את עצכח אלא את אלה בהם הנך מתעסק ועוד כמותם לאין ספור. 

לימוד תורה כזה כולל גם את הצגת המאור שבתורה לבלתי שותו"מ [כפי שנידון באשכול מיוחד] וכך נהיה אור ליהודים [בהקשר הכתבה שהביא בוג"ע למעלה].

[לגבי המזכירה איני זוכר, אך ישנן שתי אפשרויות:
א. ששונה השומע ביטוי אחד ללא הקשר ראוי מהרואה המון הביטויים בהקשר מלוא הפורום, מלבד מה שקיומו של פורום כזה דוחה את החששות כפי שנידון באשכול על כך ובעוד כ"מ.
ב. אולי חששתי שהיא מהקיצונים העלולים להזיק.]


תוקן על ידי עצכח ב- 26/08/2009 16:14:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 04:59 לינק ישיר 

ווטו,

האם דבריך גם מהווים תשובה (עקיפה) לשאלת אשכול זה ? וע"ע דברי הרשר"ה בהודעה האחרונה (לע"ע) שם.

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2570384&forum_id=1364




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 08:07 לינק ישיר 

כן ווטו יקירי, אני הוא.
ההסבר שלך הוא  מדוע צריך להשתמש בשכל וכו' הוא כמובן נכון, אבל זה לא מבטיח את עתיד ילדיך וילדי.
כל רציונליזציה של היהדות צריכה לבא אל הציבור הרחב מתוך הקונצנזוס, אם הגדוילים ימכרו - לא משנה מה, זה לא יביא לריאקציה. הרש"ר הירש שינה צורה לרעיונות של רנה"ו והעביר אותם לציבור של ארץ שלמה בתור גדול הדור, והדברים רק חזקו את אמונתם. הרב קוק קנה בזול את כל רעיונות ההשכלה של המאה ה19 יצק בהם את הסגנון שלו והעביר אותם לציבור שלם שהתלהב לעבודת ה' מכח זה. התוכן לא חשוב (חשוב כמובן, אבל כל שהוא רציני ורציונלי הוא כשר באופן עקרוני), העיקר מה עושים אתו.
ברגע שנוצרת ריאקציה המשדרת להמון: חז"ל היו אנשים קטנים שראו ממטר, הרבנים של הדורות הקודמים ודורינו לא יודעים מה הם עושים. מיד נפתחת תיבת הפנדורה ששמה "דת", מצוות, רצינות, יראת שמים, הכל בורח, והתיבה נסגרת בנקישה כשהיא ריקה. ואני לא נכנס בכלל לשאלת נכונות הדעות, אני יכול להביא גם דעות שהם באמת לא נכונות ושוררות כאן כלגיטימיות (אולי העובדה שפלוני* החליט מסבות של מה בכך שאין ולא היתה תושבע"פ מעולם, או שאלמוני* משדר כאן לאורך כל הדרך -בצד ההברקות היפות- כי חז"ל היו נבערים וחסרי הבנה) אבל על זה אפשר להתווכח, ואף אחד לא צריך לקבל את דעתי.
לעומת זאת על המנגנון הסוציאלי הנ"ל קשה להתווכח. כך זה עובד בשטח, ואנו צריכים לדאוג לדור השני. אם קטון אתה בעיניך - ראש שבטי ישראל אתה. אם באשכולות משנת 2003 כתבת שהפורום מביא תועלת רבה לקבוצת החכמים ומי שמזיק את עצמו בלא"ה היה יכול להינזק וכו', כעת בשנת 2009 הפורום הוא בית מדרש ענק המלמד חלקים נכבדים מעם ישראל (הוא נוגע בנשמותיהם של הפתוחים והמוכשרים - שהם הקובעים את הגורל, כמו שהיה בפעם הקודמת).

*תחליף לראשי תיבות

תוקן על ידי עצכח ב- 26/08/2009 16:17:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 08:18 לינק ישיר 

ואם תרצה - כבר עכשיו נמצאים בדור השני של הפורום, בימי קדם, כל נושא טעון היה זוכה לכניסה של מימוני ושלך, מתוך רצון לאזן, להציג את התמונה השלמה, ולתת לקוראים ולמדיינים את האפשרות לבחור בדעה מתוך ראיית המכלול. זו כבר צורה אחרת.
כיום מאורות הפורום עסוקים, והדור השני, שהגיעו בשנים האחרונות, מפטפטים על כל נושא, בקלות יתירה, אף אחד לא מחלק את הדיון לסעיפים (כמו מימוני), - זו סתם בדיחה- ולא מורגש כאן שלוקחים את הדברים ברצינות מספיקה.
אתה נקלעת למקום בו אתה סוחב עם שלם על הכתפיים שלך, ייתכן שאתה לא מרגיש זאת, אבל ההיסטוריה תשפוט. דברים כאלו מתגלגלים ככדור שלג. נכון שהפורום לא יוצר את האנשים, אלא הם מתנקזים אליו. אבל הם יכלו להתנקז לתנועות רוחניות אחרות.
ואוסיף דוגמא קטנה: יש"ר מקנדיא מול משה מנדלסון. יש"ר מקנדיא היה פילוסוף חריף, ערמומי, מהתל בכל מיסטיקה, ואילו משה מנדלסון היה איש תמים הרוצה לתקן עולם ביראת שמים טהורה ובחינוך מסורתי מאד. רצה הגורל והראשון הסתובב בחברה איטלקית פתוחה בתקופה בה לא היו ריאקציות, ולכן התקבל כרב חשוב ופילוסוף אלהי, החכמים הגו בספריו ונהנו מההברקות והמשפטים בעלי המשמעות הכפולה, ולכן הוא מוזכר כחכם קדמון ונכבד עד היום. מנדלסון חי בתקופה בה היתה ריאקציה על הפתח והחברה עמדה בפני קריסה פנימית, בצירוף תהפוכות מדיניות, ולכן דבריו התמימים על תיקון העולם הנאיבי - ניקזו אליהם את הריאקציה בסגנון של החרבת העולם הישן. ולכן לא משנה מה אמרו שני האישים האלו, משנה היכן הציבה אותם ההיסטוריה.
ומן הדין שאנו נלמד מההיסטוריה, ולא נחזור על הטעויות שעשו שני הצדדים בתקופת ההשכלה. לא נציב את הרציונליות כאלטרנטיבה ליהדות הקיימת, אלא נתרום לשינוי איטי של היהדות הקיימת על ידי העשרה בלבד. (אני לא רומז לתכנית סודית אלא לשלילת התכנית הקיימת).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 08:50 לינק ישיר 

.


דינוזאורוס,

לו אתה היית יושב אז, היית גונז את ספר יחזקאל, גוזר לשרוף את קהלת, מחרים את ספרי הרמב"ם ומנדה את הרש"ר הירש. כל הטיעונים שלך כאן - תקפים שם עשרות מונים.

ואע"פ כן, העינים רואות כי הרבה ממה שאתה היית מצנזר ודוחה בשתי ידיים, הם-הם, ששמרו על רבים וטובים מעמנו להשאר בפנים ולא להתפקר. כשאתה רוצה להדבק במידותיהם של גדולי עולם, אל תדבק דוקא ביהושע בן פרחיה.

 



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 08:54 לינק ישיר 

בוגי
אשרי, דולפין אני.

העוני הביא את רוב עם ישראל למצבו, העוני בדעת הביא בודדים ואולי נתן גיבוי אידאולוגי מסויים לעניים ממש שחפשו אלטרנטיבה.

ומי אמר שאין אידאלים היום? הם לא אידיאלים משכיליים אבל האם תנועת ש"ס לדוגמא, לא מציגה מערכת אידאיולדית וחוויתית שלמה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2009 09:08 לינק ישיר 

מואדיב, אני מופתע עד כמה אפשר לא להבין את דברי.
הלא כתבתי במפורש פעם ופעמיים, כי השיטה של נידויים וחרמות היא זו שכשלה במלחמה מול ההשכלה.
ההשכלה יסודה ברעיונות נכונים, והמשכה בריאקציות ובהקצנה שלהם, עד הסוף של עזיבת כל הדת.
נידויים וחרמות הם בסופו של דבר גורם מעודד ריאקציות (ממש התחננו לרב שך שיצא נגד ר' גדליה, זה היה יוצר מהפכה של ממש ומפלגה שלמה השייכת לר' גדליה..), אבל המשך הפצת הרעיונות הנכונים להמון העם, שהוא בסך הכל עדר עזים שיישאר תמיד לא רציונלי, גם אם יתחיל להעריץ את ויקיפדיה במקום את חז"ל, או שייהפך למדעולוג במקום לירא שמים - זו חזרה על טעות היסטורית.
אתה כותב שאני הייתי מנדה את הרש"ר הירש, יש כאן בסך הכל 4 דפים באשכול, למה שלא תקרא גם את מה שכתבתי בדף הקודם? הלא אמרתי שהרש"ר הוא היחידי שמצא דרך להציב אלטרנטיבה להשכלה. כל הצגת דעות בצורה שאינה יוצרת ריאקציה, ולא משנה בכלל מה הן הדעות - מביאה תועלת. וכל הצגת דעות בצורה שיוצרת ריאקציה - מביאה נזק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 09:11 לינק ישיר 

בוגי,

סתם סקרנות, אבל גם רלוונטית לנושא הדיון, לדוגמה שכדינוזאור כותב "אתה סוחב עם שלם על הכתפיים שלך".  עם שלם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 10:24 לינק ישיר 

דינו,
בוא נשאל את זה כך, מה האלטרנטיבה שלך ?
לי ברור שהרעיון העצכ"חי לפחות במתכונותו הנוכחית רחוק מלהיות מושלם ו/או בשורה מספקת למצב הנוכחי, ואני מנסה להשפיע לכיוונים שנראה לי שישפרו אותו.
מה אתה מציע לעשות כדי לשפר את המצב ? 
להתעלם מכך שזה קיים ? אני מבין שלא. (האמנם ?) להרחים ולנדות ? כתבת מפורשות שלא. להשתתף  ולנסות להנהיג מקצה שיפורים , גם משתמע שלא. (ותקן אותי אם אני טועה) אם כך מה אתה כן 
מציע ? נראה לי שעל בסיס הצעות קונקרטיות לשיפור, יש סיכוי שתוכל להשפיע לטובה הרבה יותר מאשר ע"י חיפוש פגמים, ומחשבה שע"י זה תצליח לעצור רכבת שתאוצתה גדולה וחזקה ממך עשרות מונים...
   אודה לתגובתך. 
  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2009 10:55 לינק ישיר 

האלטרנטיבה פשוטה מאד:
לא פורום אלא בלוג שינוהל ע"י מנהלי הפורום, ובו יפורסמו מאמרים מקיפים, עם אפשרות לתגובות.
מטבע הדברים לא כל הרוצה לשפוך מררתו יוכל מיד לכתוב מאמר. המערכת תקפיד גם על רמה נאותה.
אפשר להוסיף מדור לבקשות מאמרי נושא, ופורום זעיר לחיפוש מקורות, קישורים מעניינים וכד'.



תוקן על ידי לוצאטי ב- 26/08/2009 10:51:38




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2009 11:12 לינק ישיר 

ואני חושב שעדיף שישאר פורום.
אמת שהפורום שואף להעלות את רמת הדיון, אבל הבה ולא נהיה סנובים.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2009 11:12 לינק ישיר 

אם ברצונך לדעת מהו דיוקנו של כותב כאן, צא לרחוב וחפש אנשים שנראה שסובלים מכאב בטן מתמיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/8/2009 11:36 לינק ישיר 

לוצטי,
אדרבה  אתה מוזמן לנסות גם את זה, אני בטוח שאם יהיה לך (או למי שזה לא יהיה) מספיק מה "למכור" תהיה לבלוג השפעה לא מבוטלת. 
יש כמובן אי אילו חסרונות גם בדרך הזו, אבל מבחינתי חיפוש חסרונות אינו מטרה, אם נראה לך שכך עדיף, תוביל את הדרך, אם באמת תצליח אני מניח שעצכ"ח ודומיו יהפכו מיותרים ו/או לא מזיקים , ממילא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דיוקן כותבי עכ"ח והשפעתם על החרדים/יות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 ... 35 36 37 לדף הבא סך הכל 37 דפים.