בית פורומים עצור כאן חושבים

כאשר ציוה השם/אלוקים את נח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/11/2003 00:25 לינק ישיר 
כאשר ציוה השם/אלוקים את נח

השוני בציווי לנוח בתחילת הפרשה בין הציווי הראשון לפני שני מאלוקים ובין זה שלאחר שני מהשם, הוא הבסיס עליו חוגגת ביקורת המקרא, להוכיח שהתורה חוברה מטקסטים שונים.

לפני שני: "ויאמר אלוקים" "ומכל החי מכל בשר שנים מכל תביא.. זכר ונקבה להחיות" "ויעש נח ככל אשר ציוה אותו אלוקים" ולאחר שני: "ויאמר השם" "מכל הבהמה הטהורה תקח לך שבעה שבעה איש ואשתו ומן הבהמה אשר לא טהורה היא שנים איש ואשתו" "לחיות זרע על פני כל הארץ" "ויעש נח ככל אשר צוהו השם".

שאלתי, האם יש קושי לומר שלמשה רבנו ציוה השם להביא שתי נוסחאות מסיפור נח? האם ישנה דרך לפרש את הפיצול הזה גם לו מדובר בטקסט אחיד?

תוקן על ידי - ווטו1 - 03/11/2003 0:28:04



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2003 10:21 לינק ישיר 

ווטו,

מה הבעיה? בפעם הראשונה הכלל הוא להביא שנים מכל הבהמות הטהורות, ושאינן טהורות.= להמשכיות!
בפעם השניה היא כדי להבטיח מזון ליושבי התיבה, ולהבטחת המזון שיוותר לאחר שיפסיק המבול, שיהיה ספייר על בטוח!



תוקן על ידי - איקה - 03/11/2003 10:24:14



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2003 10:35 לינק ישיר 

איקה

בשלב זה, לפי הסיפור בפרשת נח, עדיין נאסר כל בשר באכילה. לא היה מותר אלא להשתמש בו לקרבן.

אבל הכיוון נראה נכון. התוספת של שבעה נועדה למטרה אחרת, לא רק לריבוי המין, וכן דרשו המפרשים.

עם זאת, כמדומה ששאלתו של וטו מקיפה יותר. האם כל הענין נשנה רק כדי להשמיענו דבר זה?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2003 10:49 לינק ישיר 

מיימוני

לי נראה שזה העיקר, אשמח לשמוע עוד פירושים!

תוקן על ידי - איקה - 03/11/2003 11:22:39



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2003 11:16 לינק ישיר 

לא התיחסת לשאלה - השאלה היא מדוע ישנם שני ספורים, שיתכן שהם סותרים ויתכן שהם משלימים - אולם בראשון מוזכר שם א-להים ובשני שם ה', ןזה הבסיס לביקורת המקרא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2003 11:32 לינק ישיר 

ווטו,

הרב מרדכי ברויאר אימץ את העקרון שלך (הקב"ה כתב את התורה כך שהיא משלבת סיפורים שונים בעלי אפיונים שונים), ופיתח אותו מאד. כדאי לקרוא את מאמרו "תורת התעודות של בעל השאגת-אריה"


http://www.herzog.ac.il/main/megadim/2breuer.html


ספרו "פרקי בראשית" (שאינו תחת ידי) מיישם את הגישה הזו לאורך ספר בראשית. אחד הפרקים המוצלחים ביותר שם עוסק בפרשת המבול.

הלינק תוקן לבקשת יצחק יונתן - מיימוני

תוקן על ידי - מיימוני - 03/11/2003 17:26:43



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2003 13:10 לינק ישיר 

מיימוני?

לא הבנתי, למה זה רלוונטי לציווי אלוקי, מה מותר ומה אסור בשלב זה? הרי אלוקים "ידע" שבני האדם עתידים לאכול בשר! הוא מצווה וצריך לציית גם אם לא מבינים למה?




תוקן על ידי - איקה - 03/11/2003 13:13:50



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2003 19:45 לינק ישיר 

צר לי שאיאלץ בשל קוצר הזמן להשיב בקצירת האומר, והלא דבר חשוב הוא.

1. הטענה לגבי שני מקורות לסיפור נח אינה נסמכת על הכפילות בשם ה' מול אלקים, אלא בעיקר על העובדה שהציווי לקחת מכל חי נכפל בשני נוסחים שונים ולא מסתדרים זה עם זה. בתחילה מצווה ה' לנח לקחת שנים-שנים מן הבהמה אשר איננה טהורה, ושבעה-שבעה מן הטהורות ומעוף השמים. אזי נכתב, שנח עשה ככל אשר ציוהו ה'. אבל בפירוט מעשיו, נכתב במפורש שהן מן הטהורות, הן מן הטמאות והן מהעופות הביא לתיבה שנים-שנים, כאשר ציוה אלקים את נח. ובהמשך שוב, באות החיות לתיבה שנים-שנים. ביציאה מן התיבה מעלה נח קרבנות מן הבהמות הטהורות ומן העופות הטהורים - בהנחה שהקרבן היה סמוך ליציאה, ולא הספיקו להתרבות, הרי שבהכרח היו יותר משנים.

2. שאלת המקורות וחלוקתם למקור J ו-E, לפי שם ה' מול שם אלקים, שייכת כאן כבכל חמשת החומשים, אך השאלה כאן עמוקה הרבה יותר.

3. את הרב ברויאר אני מעריך מאד. צר לי, אך שיטתו קשה ואף לא הגיונית. לשיטתו (בכלליות רבה), אכן ניתן להבחין בסגנונות ספרותיים שונים או במקורות שונים במקרא, אלא שמראש כך נכתבה התורה בידי משה. להלן שני החסרונות הבולטים בשיטה זו.

4. החיסרון הראשון: בהנחה שלכל אות ותג בתורה יש משמעות, הרי שצריך הרב ברויאר כמחדש שיטה לבוא ולהסביר מה המשמעות של כתיבת התורה בשיטה הנראית כשתי רשויות חלילה. מדוע אין הסיפור בא ברצף אחד, כאן ובמקומות אחרים, מדוע החזרות אינן זהות, וכו'.

--- סעיף 5 בתגובה הבאה! ---

תוקנה שגיאת הקלדה

תוקן על ידי - השכן - 05/11/2003 19:46:36



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/11/2003 20:02 לינק ישיר 

השכן לגבי סעיף 4 – בהנחה ששלכל אות ותג בתורה יש משמעות...

אני מתארת לעצמי שהרמב"ם מקובל עליך, כי הוא אומר/טוען שלא לכל אות ותג יש משמעות:

פרק מ"ז חלק שני

"אין ספק שכבר נתבאר ונתברר כי רוב נבואת הנביאים במשלים, כי הכלי לכך זוהי פעולתו, כלומר : המדמה. וכן ראוי לדעת גם מעניני ההשאלות וההגזמות מעט, לפי שפעמים יבוא זה בפסוקי ספרי הנבואה, ואם יובן הדבר שהוא בדיוק ולא יודע שהוא גוזמא והפלגה, או יובן כפי מה שמורה עליו הלשון לפי הנחתו הראשונה ולא יודע שהוא מושאל, יווצרו דברים מוזרים, וכבר בארו ואמרו דברה תורה לשון הבאי, כלומר ההגזמה....\ועל פי זה נאמר אשר כגבה ארזים גבהו וגו', וסוג זה מצוי הרבה בדברי כל הנביאים, כלומר דברים שנאמרו על דרך ההגזמה וההפלגה לא על דרך הדיוק והדקדוק..."

כך הוא טוען, מה לעשות?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2003 20:08 לינק ישיר 

--- המשך התגובה הקודמת ---

5. החיסרון השני בולט יותר. אם נלך עם שיטתו של הרב ברויאר עד הסוף, הרי שהרב ברויאר מודה, שבחינה ביקורתית של טקסט התורה מביאה למסקנה שאכן יש לפנינו שני מקורות, אלא שהרב ברויאר מציע פתרון לשאלה כיצד זה בטקסט שאמור להיות אחיד, ישנן ראיות לשני מקורות שונים. פתרונו של הרב ברויאר עשוי להיות לא מקובל על אנשים רבים, מסיבות רבות ומגוונות, למשל: (א) אין הפיתרון מסביר את ה"למה" אלא רק איך נראה לנו שישנם שני מקורות - ללא ה"למה" קשה לקבל הסבר כזה (ב) רבים מהמתענינים בתורת המקורות ממילא אינם מאמינים בתורה שכתבה משה, והפיתרון הזה מבוסס על אמונה זו בלבד (שיכנוע המשוכנעים) (ג) הרב ברויאר אינו מבסס דבריו על מקורות מדרשיים או פרשניים קדומים (ובמחילה, ההיתלות בשאגת אריה אינה רצינית). אם לרב ברויאר מותר לחדש תשובה לשאלה ביקורתית, אז גם לי מותר, ופתרונו אינו שונה מהותית משלי. כל דחיה שניתן לדחות בה את תשובתו של הרב ברויאר, מביאה למסקנה שאכן ישנם מקורות שונים (שהרי הרב ברויאר יודה בזאת), אך ההסבר לכך יכול להיות גם אחר. נמצא, שהרב ברויאר אך מחזק את המאמינים בכך שלתופעת המקורות הסבר שיסודו ב"הלחמת טקסטים", ולא את דעתו הבסיסית, של תורה משמים.

6. בנוסף, ישנו כלל מדעי שנקרא "התער של אוקום". כאשר יש לי שאלה מדעית שאני פותר על סמך לוגיקה, עלי להעדיף את התשובה הפשוטה ביותר, שמולה ניצבות הקושיות המועטות יותר, גם אם לתשובה המסובכת יש פתרונות-של-פלפול לכל סברות הנגד. נראה, שניתן להפעיל כלל זה פה, כפי שבסעיף הבא.

7. בהנחה ששני הצדדים למחלוקת מסכימים שניתן להבחין בסגנונות שונים בחלקי התורה השונים, הרי שתשובת בעלי תיאורית המקורות היא, שמדובר במקורות שונים שהולחמו זה לזה ונערכו בידי עורך או עורכים, ואפילו מספר פעמים. תשובת הרב ברויאר היא, שהכל נכתב בידי אדם אחד, משה, אולם מראש נכתב באופן שיראה כאילו ישנם מקורות שונים. לפי הכלל הלוגי שהבאתי בסעיף 6, ובהנחה שאין ראיות לכאן ולכאן, הרי שהשיטה הקלה יותר להסבר ומעוטה יותר בקושיות תהא שיטת המקורות - ללא ספק.

8. מטבע הדברים לרב ברויאר אין ראיות, וגם לא סמך רציני במדרשים ובפירושים. שיטת המקורות מבוססת על מחקר לשוני והסטורי רציני.



אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/11/2003 20:15 לינק ישיר 

איקה יקירתי.

שני צדדים לתשובתי, שנים שהם אחד.

1. הרמב"ם מדבר במפורש על הנביאים. אני דיברתי על התורה. ההלכה והאגדה דורשות כל מילה, יתירה וחסרה, צורת ביטוי כזו, וצורת ביטוי אחרת (ראי באשכול זה לגבי נח...). שאלה מענינת היא האם נביא משתמש במילותיו שלו או במלים שקיבל בנבואה (יש בבית גנזי מאמר על הנושא, אך איני זוכר היכן...), לגבי התורה, אין ספק שחז"ל ראו בכל תג ותג מושא למדרש.

2. יתרה מזו, הרב ברויאר ודאי מתכון לומר שמשה לא כתב את התורה בצורה שכתב רק כדי לבלבל את וולהאוזן! ודאי שהסיבה לכתיבה בצורה שתיראה "כאילו" יש שני מקורות יש לה סיבה! ולכך התכוונתי.

ולמעשה, שניהם באים כאחד

אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/11/2003 20:23 לינק ישיר 


השכן היקר

התורה לא כוללת נביאים? שנתחיל לספור אותם?

אציין רק את השניים המפורסמים, אברהם, יעקב, משה רבנו?

ומה זה דברה תורה בלשון הבאי? זה לא התורה שאתה מדבר עליה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2003 20:26 לינק ישיר 

אם כדבריך איקה, סתרת בהבל פיך כל בנין מדרש ההלכה והאגדה שבגמרא ובמדרשים!

(ואגב, אני לשיטתו של הרב ברויאר באתי, היינו, הוא ודאי יאמר, כפי שהבאתי כבר, שלמקורות הנחזים בתורה יש משמעות, כפי שיש לכל שאר שינויי הלשון, והתגים, ודברי ההבאי שבתורה - כולם למדרש באו)

אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/11/2003 21:32 לינק ישיר 



נו טוב בהבל פי נמשיך?

"ואינו מסוג זה מה שאמרה תורה בעוג הנה ערשו ערש ברזל וגו', כי ערש היא המטה, אף ערשנו רעננה, ואין ערש האדם כפי מדתו בשווה, לפי שאינו בגד שלובש אותו, אלא הערש יהיה תמיד יותר גדול מן האדם הישן עליו....אבל מה שנתפרש בתורה מדיוק חיי אדם אותם האנשים אני אומר שלא חיה אותם החיים אלא אותו האיש האמור בו לבדו, אבל שאר האדם חיו חיים הטבעיים הרגילים, ותהיה הנדירות הזו באותו האדם, אם על ידי גורמים רבים במזונו והנהגתו או על דרך הנס ונוהג לפי דרכו....וההשאלות האלה רבים מאוד , מהם אשר ההמון מרגיש שהם מושאלות, ומהם שהם חושבים שאינן מושאלות, כי לא יסתפק אדם באומרו יפתח לך את אוצרו וגו', שזו השאלה, ושאין לה' אוצר שאוצר בו המטר, וכן אמרו ודלתי שמים פתח וימטר עליהם מן, לא יחשוב אדם שיש בשמים שער ודלתות, אלא זה על דרך הדימוי, והוא אחד ממיני ההשאלה..."




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2003 09:50 לינק ישיר 

איקה, טוב לי הבל פיך מאלפי זהב וכסף.

אבל בכולזות, מה שהבאת בתגובתך האחרונה הוא הסבר לסגנון שהתורה אוחזת בו, ואינו "מפריע" לדרוש הימנו דרשות שונות ומשונות.

אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/11/2003 09:56 לינק ישיר 


תודה שכני

וזה נכון, התורה כתובה בחידות ומשלים, והמדרש דורש בהם,רק הקביעה שלך שלכל אות ותג יש משמעות, היא לא בדיוק אי אי אי

אוי לי מיצרי, ואוי לי מיוצרי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כאשר ציוה השם/אלוקים את נח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.