בית פורומים עצור כאן חושבים

האם נוכל לקבל את מסקנות בקורת המקרא ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/3/2004 15:38 לינק ישיר 

אריק.

חוששני שאתה טועה טעות לוגית בקביעה שלך לגבי ליבוביץ. אתה כותב ש: "גם לייבוביץ' אם פעם היו מפליקים לו מכות על דעותיו, היה מרסן את פיו." עכ"ל.

גם אילו דבריך היו נכונים, עדיין יש כאן טעות בכך שליבוביץ אמנם היה מרסן את פיו, אולם אין זאת אומרת שהוא היה משנה את ערכיו, כלומר את הדעות בהם הוא מאמין.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/3/2004 23:49 לינק ישיר 

נחמד הדיון

לפעמים אם העובדה היסטורית או אגדית זה משנה את המסר או לפחות את עוצמתו.

אם ניקח את יציאת מצרים והורדת המן, כעובדות היסטוריות הן מוכיחות שההוויה מחשיבה את עם ישראל. אבל אם ניקח אותן רק כמסר אגדי, זה רק אומר שהיה ראוי להוויה להוקיר את עם ישראל. לעומת זאת, בסיפור עץ הדעת שלא באים לספר יחס של ההוויה לאדם אלא להביא סיפור שממחיש מה שקורה בתוך נפש האדם, שם זה לא משנה בכלל אם זה היסטורי או אגדי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2004 09:38 לינק ישיר 

סדר ליל פסח לפי חכמי האשכול:

יישב במקומו ויאמר הנני מוכן ומזומן לקיים מצוות סיפור שקרים קדושים וכל המרבה הרי זה משובח.
יקדש ויאמר זכר ליציאת מצרים וישבע בשפתיו ויבטל בלבו.
יאכל כרפס זכר לעבודת הפרך של נשותינו, כי אם לא היתה גאולת מצרים לא היתה גם עבודת פרך של אבותינו.
וישאלו בנו מה נשתנה וגו' ויתחיל ויסתבך בשקריו:
היתה יציאת מצרים ולכן צריך לומר שהיה שבט שירד למצרים והשבט הזה התיחס לאב קדמון שלא היה ולא נברא אלא משל היה לשינוי ערכינו מערכיו של הפסאודו תרח עובד ע"ז לערכיו של פסאודו אברהם שהביר באמונת הייחוד.
אולם כששבט זה היה צריך לצאת מצרים, זה יהיה חסר מסר חינוכי לומר שקם שבט עבדים והצליח להתחמק ממצרים, עלינו להעצים את השקר ולומר שהיציאה היתה ע"י שליח שעשה אותות ומופתים שאין להם עדות בשום מקור היסטורי עד עצם היום הזה.
כדי שלספור הזה תהיה משמעות מבחינתינו עלינו לספר שכהמשך ליציאת מצרים ניתנה גם תורה בהר סיני. ובשעת מתן תורה כל העולם עצר נשימתו, דבר שכמובן אין לו עדות בשום מקור אלטרנטיבי.
וכדי להשקיט את המצפון אחר כל הספורים האלו ישתה כוס שני מיין המשובח.
ייטול ידיו ויאכל מצה זכר לחירות שלא היתה ויאכל מרור זכר לעבדות שלא היתה, יברך ישתה כוס שלישי וימזוג כוס של אליהו שלא היה ולא נברא, לא בא ולא יבוא (כלום אפשר להעלות על הדעת שהוא עשה מופתים שהוכיחו לעובדי ע"ז שאין ממש באמונתם? הלא כל התורה אינה תלויה בשום עובדות, ומכאן שגם אליהו לא היה ולא נברא אלא משל היה).
לאחר כוס רביעי יאמר לשנה הבאה בירושלים לכבוד המשיח שלא יבוא כי כל משיח שבא הוא משיח שקר כדברי הנביא ישעיהו השלישי.
וילך לישון, ואמנם כל לילה קורא קריאת שמע כדי להבריח את המזיקים שלא היו ולא נבראו, אולם הלילה ליל שימורים וכבר שבענו ספורים, לכן פטור מקריאת שמע שעל המיטה.

זה נראה לכם?

תוקן על ידי - אריק123 - 30/03/2004 9:40:05



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2004 09:43 לינק ישיר 

אריק



אני סבור שראוי להודעתך אשכול נפרד, וכן מקומה באשכול על שקרים קדושים וההבדל בין המחשה לשקר קדוש.

רק הערה אחת לי על דבריך. הכוס של אליהו אינה נמזגת לרגל ביקורו של אליהו. זו מעשיה עממית שהתפתחה במשך הדורות. הכוס נקראת על שום אליהו כי יש ספק בגמרא אם צריך לשתותה, ולכן מסיקים שזה תיק"ו. לכן, גם חכמים תורניים באמת יסיקו כי אין צורך למזוג את הכוס לכבוד אליהו הנביא - אלא אם כן כדי להשתעשע באמונה המשמחת את לב הילדים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2004 09:44 לינק ישיר 

אריק




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2004 09:46 לינק ישיר 

.


אריק



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2004 10:35 לינק ישיר 

אריק, האם מכך אני אמור להבין את תשובתך לגבי שאלתי מה יעשה אריק באם חלילה יוכח בפניו כי יציאת מצרים לא התרחשה?

כיוון שאתה ממאן להשיב, אין אלא לחזור על האפשרויות:

א. לבטל את ההוכחה (כדרכם של מחזירים בתשובה פופולאריים שביטלו את האבולוציה והמפץ הגדול).

ב. לחדול לקיים את הסדר (שזו לכאורה האופציה ההגיונית לפי הצגת הדברים המיתממת שלך).

ג. אופציית ההדחקה: לא לחשוב על זה, להשיב בשאלה ולהחזיר תמיד את הכדור למגרש האחר.

ד. להגיד שאם הוכח שהוא לא התרחש, אז כנראה משל היה (שזו שיטת הרמב"ם אליבא דמיימוני באשכול המבול ואף שיטתך בעניין בריאה בששה ימים).

בהנחה שאתה תצהיר כי אתה דוגל באפשרות הרביעית, אז אכן מבחינה חינוכית אני גם דוגל בה ולא חושב שצריך לנפץ כל אמונה (ובזאת אני חלוק על הרב"צ בעניין לימוד בה"מ - לכתחילה).

ואולם, במישור האמיתיות של הדברים, ההבדל בינך לבין ליבוביץ' ודעימיה הוא הבדל שבזמן. אתה עדיין ממשיך להיאחז במה שלא ניתן להכחיש אותו. ליבוביץ' עבר את השלב הזה. מי לדעתך יוכל לספק בסיס לאמונה יהודית בעוד כמה מאות שנים?

והערה לסיום: אצלי באופן אישי המושג 'שקר קדוש' לא קיים. מבחינתי יציאת מצרים היא אמת קדושה. היא חלק מכונן בהיותי יהודי מאמין ושומר תומ"צ. אני אגב ממש לא חושב שהמצאתי את זה. אפילו ליבוביץ' לא המציא את זה. כבר בחז"ל, בראשונים, אצל בעלי המוסר וגדולי החסידות נוצקו משמעויות רוחניות לתהליך הזה.

דווקא בגלל זה, מימצאים ארכיאולוגיים או הוכחות היסטוריות ממש לא פוגעים בתחושה הזו.



תוקן על ידי - ממללא - 30/03/2004 10:41:41



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2004 10:39 לינק ישיר 

וכמובן, אי אפשר בלי מסכת הקושיות על שולחנו של אריק:

ילד: אבא, מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות?

אריק: נו, ואצל ליבוביץ' הוא כן נשתנה?

ילד: שבל הלילות אין אנו מטבילין אפילו פעם אחת, הלילה הזה שתי פעמים, למה?

אריק: נו, ואצל ליבוביץ' לא מטבילין שתי פעמים?

ילד: שבכל הלילות אנו אוכלים חמץ ומצה, הלילה הזה כולו מצה?

אריק: אז מה, ואצל ליבוביץ' לא אוכלים רק מצה?

ילד: שבכל הלילות אנו אוכלים, שאר ירקות, הלילה הזה כולו מרור?

אריק: ואצל ליבוביץ' כל השנה כולה מרור, מדנים, כעסים ושקרים טמאים, לא ככה?

דיינו. אילו לא נתן לנו את התורה ונתן לנו את ליבוביץ' להתעמר בו, דיינו.

שנזכה להישמר מן המזיקים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2004 10:51 לינק ישיר 

הבסיס לאמונה יהודית בעוד כמה מאות שנים יהיה בדיוק כמו הבסיס לאמונה יהודית לפני כמה מאות שנים, אפילו אלפי שנים, כלומר קבלת עול מלכות שמים, תורה ומצוות.

איך אפשר לתלות אמונה ודרך חיים בקריעת ים סוף - היתה או לא היתה, בריאת האשה מן האדמה או מן הצלע - מחק את החסר, המבול - בארץ, עולם או יקום, וכו' וכו'. יש בירידה הזאת לפרטים, בקריאת התגר הזאת, משום המעטה וצמצום של כל העניין. כמו העיסוק בגיל העשרה בשאלת האבן שאלוהים יכול או לא יכול להרים.

השאלה היא לא אם המקרא הוא דו"ח היסטורי, אלא האם זהו ספר שבו תורת חיים, אמיתות טרנסדנטליות, האם אנחנו מקבלים אותו כחלק אינטגרלי ומהותי, שורשי, של יהדותנו. זה הכל. אין צורך להציב לקב"ה אתגרים נוספים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2004 10:58 לינק ישיר 

תודה לכולם,
מיימוני, אתה בוודאי צודק אך אם בשקרים עסקינן, מה לי שקר קטן מה לי שקר גדול העיקר החינוך, ואם הוחלט לחנך שיש יציאת מצרים נחנך שיש יציאת מצרים ואם הוחלט לחנך שאליהו הנביא בא אלינו בערב פסח נחנך לכך.
ממללא,
במשנה במסכת חגיגה "כל המסתכל בארבעה דברים רתוי לו כאילו לא בא לעולם מה למעלה מה למטה מה לפנים ומה לאחור וכל שלא חס על כבוד קונו רתוי לו שלא בא לעולם"
ובגמרא שם:
"מנא הני מילי דתנו רבנן (דברים ד) כי שאל נא לימים ראשונים יחיד שואל ואין שנים שואלין יכול ישאל אדם קודם שנברא העולם ת"ל (דברים ד) למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ יכול לא ישאל אדם מששת ימי בראשית ת"ל לימים ראשונים אשר היו לפניך יכול ישאל אדם מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור ת"ל (דברים ד) ולמקצה השמים ועד קצה השמים מלמקצה השמים ועד קצה השמים אתה שואל ואין אתה שואל מה למעלה מה למטה מה לפנים מה לאחור". הנה לפניך ההבדל בין יציאת מצרים לבריאת העולם.
אם הקב"ה בחר להציג את עצמו כמי שהוציאנו ממצרים, כנראה שאינו דובר שקרים. אם ח"ו יוכח שלא היתה יציאת מצרים אני חושב שכולנו נהיה בבעיה, כי אם לא היתה יציאת מצרים ולא היה מעמד הר סיני וכו' והכל החלטה אנושית שקרית מדוע מישהו מחויב אליה. תורת משה אינה החלטה ערכית של היחיד, כי אם כן לא היה מקום לכפיה ולדת ציבורית, לכן איני מוכן לקבל את דברי לייבוביץ' בנידון. הגישה שהוצגה כאן בפורום שאנו מחויבים למה שהתקבל בעם ישראל כהלכה זו פשוט הגדרה פאשיסטית של ההלכה.
אני לא מוצא שום סיבה שלא להתעמר בלייבוביץ' ובחסידיו, אינם תלמידי חכמים גדולים שאני מרגיש חובה להזהר בכבודם גם אם איני מסכים עם דרכם. כל המטרה שאני רואה בהם הוא דרך להשאר עם קליפת יהדות ללא שום תוכן ואחרי זה להוסיף ולטעון שהם העובדים לשמה.
עדיף לי להשאר עם כל הקושיות של צדיק ורע לו, גם אחרי השואה, מאשר לומר שעיקר האמונה היא שעולם כמנהגו נוהג.
המאמצים שלכם להבדיל בין שקר קדוש לאמת קדושה הם במחילה מגוכחים, אמת היא אמת ושקר הוא שקר.

חבצל-ת
מהיכן הגיעו אלינו האמיתות שלך?

תוקן על ידי - אריק123 - 30/03/2004 11:00:29



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2004 11:02 לינק ישיר 

הגישה שלך יותר מדאי שחור לבן , או שכל מה שמסור בידינו אמת באופן מילולי או שהכל שקר .
אני סבור שהאפשרות הראשונה פשוט אינה קיימת . אילו היית רואה זאת כמוני היית מדבר אחרת על גישתו של ליבוביץ .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2004 11:20 לינק ישיר 

האמיתות שלי, אריק? קטונתי. האמת גדולה הרבה יותר ממני, איני מסוגלת אפילו להכילה.

אם ל"אי שקר" אתה קורא "אמת", אז אפשר שבכך שאיני סבורה שהתורה משקרת, רק שאין זה תפקידה ואין זה העניין שתתן לנו דוחו"ת היסטוריים מדוייקים, שאין אלו "שקרים" (כמו שאתה חוזר ואומר) אלא המטרה שאותה היא משרתת היא אחרת וטרנסדנטלית, אז אפשר שתכנה זאת האמת שלי. אולם לשיטתי מה שאינו שקר אינו בהכרח אמת, הוא יכול להיות הרבה דברים אחרים.

ועם כל ההשגות שלי על עובדות ופרטים, "שנתן לנו תורת אמת" הוא דבר שאני מקבלת לחלוטין (ראה לעיל).

קצת מורכב (לא יותר מדי, אני חושבת, ובטח לא מסובך).

כבר דנו כאן עד אין קץ בהיותה של האמונה, במהותה, הכרעה אישית. אין טעם לדוש עוד.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2004 11:52 לינק ישיר 

אריק, ממללא וכולם, ובמיוחד חבצלת



וגם



וכמה הערות:

א. מה פירוש "אמת קדושה" שהממצאים הארכיאולוגים אינם יכולים להפריכה? אילו היתה לנו הוכחה שלא היתה יציאת מצרים, מה אז? מה יגיד בעל ה"אמת הקדושה"? פשוט לא הבנתי.

אולי הכוונה למיתוס מכונן, וזה נראה הכיוון של הלייבוביציאנים בחבורה ושל חבצלת - עם הבדלים.

ב. בינתיים, על כל פנים, אני סבור שיציאת מצרים ומעמד הר סיני במקומם עומדים, יגידו מה שיגידו. ואני יכול ללמד את ילדי על יציאת מצרים בלב שקט.

ג. אמנם, אני מתקשה כל שנה במדרשים. ולא רק בפסח. האם עלי ללמד את הילדים שהיתה צפרדע שיצאה מן היאור וחבטו בה והיא הפכה לצפרדעים צפרדעים - או שעלי להסביר שזה סיפור יפה שמטרתו להמחיש כי המגיב בכעס גורם לצרותיו להתרבות?

ד. ועוד נקודה אחרונה, למי שסובר כן -

הוחלט לכלול בהגדה את יציאת מצרים.
הוחלט לכלול את אליהו הנביא?

מי החליט?
האם היה זה גורם מוסמך?
האם אנו גורם מוסמך לשנות את ההחלטה?
מה הטעמים לכל זה?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2004 13:50 לינק ישיר 



מיימוני,
הנה לך עוד כמה גירסאות...

רב פפא חולם על צפרדע ענקית. למחרת הוא אומר, "כך ירדה מכת הצפרדעים: צפרדע ענקית אחת השריצה אלפי צפרדעים קטנות"
אביי צוחק. "או אולי צפרדע ענקית אחת שרקה ואלפי צפרדעים קטנות הופיעו בריצה"
ריש לקיש אומר, "או אולי צפרדע ענקית אחת שלחה הזמנות ואלפי צפרדעים קטנות נענו"...
רב הונא מחייך.....רוח טובה שורה על הכל

עידית ראבל (מזכרוני)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2004 13:53 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם נוכל לקבל את מסקנות בקורת המקרא ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 13 14 15 ... 23 24 25 לדף הבא סך הכל 25 דפים.