בית פורומים עצור כאן חושבים

מותר לחדש חידושים? (שיטת ר' אליעזר בהלכה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/3/2004 11:59 לינק ישיר 
מותר לחדש חידושים? (שיטת ר' אליעזר בהלכה)

לפי תקנות הפורום, אני פותח אשכול חדש מנושא שנפתח באשכול אחר.



נושאים מרכזיים נראים לי:



א. מהי גישתו של ר' אליעזר להלכה?

ב. מדוע "לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו"? והאם מעולם לא חרג מכלל זה?

ג. האם סבר שאסור לתת תשובה לשאלות חדשות? אם כן, כיצד ניתן לענות על השאלות המתחדשות בכל דור?



***

הלבן כתב, בין השאר:



... רבי אליעזר... היה לו סדר לימוד מיוחד.



***

עכנאי כתב:



אם תרצה, תוכל בבקשה לפרט על שיטת הלימוד של רבי אליעזר.

אני לא מכיר.



***

הלבן כתב (בין השאר):



עכנאי

האומנם אינך יודע שרבי אליעזר למד בשיטת בית שמאי (שמותי)!?



***

מיימוני כתב:



הלבן



תודה על הערותיך. ועתה, הערות עליהם



לא ידוע לנו הרבה על שיטתו של ר' אליעזר בלימוד. אולם ידוע שהיה מקפיד לא לחדש מאומה, ורק לחזור על המסורת. בפירוש היותו "שמותי" נאמרו כמה הסברים, והבאת אחד מהם.



אכן, שיטת הלימוד המקובלת עלינו היא זו של רבי עקיבא ותלמידיו.



***

יצחק יונתן כתב:



"...אותו היום נתן עיניו רבן יוחנן בן זכאי ברבי אליעזר ואמר לו פתח ודרוש. אמר לו איני יכול לפתוח. דחק עליו ודחקו התלמידים, עמד ופתח, ודרש בדברים שלא שמעתן אוזן מעולם." (אבדר"נ פ"ו)



איות בכותרת




תוקן על ידי עצכח ב- 19/08/2007 0:16:13




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 12:09 לינק ישיר 

יצחק יונתן

גם אני זוכר את המראה מקום הזה.
אבל מה תעשה עם הדוגמאות ההפוכות?


בבלי יומא דף סו/ב (די.בי.אס)

שאלו את רבי אליעזר:
חלה [השעיר ההולך לעזאזל] מהו שירכיבהו [האיש העתי המוציאו מחוץ לירושלים] על כתפו?
אמר להם: יכול הוא להרכיב אני ואתם.
[כלומר: דחאם בקש].
[חזרו ושאלוהו:] חלה משלחו, מהו שישלחנו ביד אחר?
אמר להם: אהא בשלום אני ואתם
דחפו ולא מת, מהו שירד אחריו וימיתנו?
אמר להם: כן יאבדו כל אויביך ה'.

בהמשך הברייתא מבוארת שיטת חכמים, שענו על כל השאלות שר' אליעזר התחמק מהן.

וחכמים אומרים חלה מרכיבו על כתפו חלה משלחו ישלחנו ביד אחר דחפו ולא מת ירד אחריו וימיתנו.

והברייתא ממשיכה לספר:

שאלו את רבי אליעזר: פלוני מהו לעולם הבא?
אמר להם: לא שאלתוני אלא על פלוני?
מהו להציל רועה כבשה מן הארי?
אמר להם: לא שאלתוני אלא על הכבשה?
מהו להציל הרועה מן הארי?
אמר להם: לא שאלתוני אלא על הרועה?
ממזר מה הוא לירש?
[ענה להם:] מהו ליבם?
[שאלוהו:] מהו לסוד את ביתו?
[ענה להם] מהו לסוד את קברו?

והברייתא מסכמת:

לא מפני שהפליגן בדברים
אלא מפני שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו מעולם.

כלומר, לא שלא הפליגן בדברים, כלומר הסב אותם מדבר לדבר דרך התחמקות כדי לא לענות תשובה ישירה. ודאי שזה מה שעשה. אלא שהיה לו טעם בדבר, ולא סתם נהג כן. אלא בגלל כלל שהיה נקוט בידו, שלא לומר דבר שלא מפי רבו.

ובכן,

איך ניישב את הסתירה?


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 12:13 לינק ישיר 

ובכן,

איך ניישב את הסתירה?

האם היתה זו הנהגתו הפרטית של ר' אליעזר, או שסבר שכן ראוי לכל אדם לנהוג?

אם זו הנהגה פרטית, אפשר שקיבל אותה עליו לאחר מות רבו, או שגם בימי רבו נהג כן, אלא שרק בשעה שתבע ממנו רבו לדרוש, דרש. וגם אפשר שהיה זה צעיר לימים, ואחר כך בא לידי מידה זו שלא לענות מה שלא שמע.

ויתכן שבאמת היתה זו הנהגתו הפרטית, שכן מצאנו בסדר טהרות בויכוח בינו לבין ר' עקיבא, שר' עקיבא בא לפרש מימרא סתומה, ורבי אליעזר אומר לו שאם בא להצדיק דברי חכמים, יאמר, אבל לא לשנות. כלומר פירוש מותר.

אם נבאר שהיתה זו שיטתו של ר' אליעזר בכל מקום, אזי מתבקש לשאול:

איך יימצאו תשובות לשאלות מתחדשות מדור לדור? מה באמת יעשה ממזר שבא לרשת או לייבם?

פתרונות אפשריים:

האם הבדיל ר' אליעזר בין שאלות שצצו למעשה לבין שאלות תיאורטיות? שעל הראשונות היה עונה ועל האחרונות לא?

או שמא כל כמה שהיה יכול להבין מדברי רבו, גם דברים שלא נאמרו במפורש, היה אומר, אך דברים שלא נכללו בעיניו בצורה ברורה היה מסרב להתייחס אליהם?

ושמא סבר שמותר לענות, אך ראוי מאד להיזהר ממידה זו, שעלולים לשנות מדברי חכמים במסורת?

(הלבן, אתה שומע?! [;))

***

תוקנה טעות הקלדה ואגב כך נוסף עוד תירוץ.]

תוקן על ידי - מיימוני - 31/03/2004 12:21:33



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 12:13 לינק ישיר 

שמא כאן דברי הלכה וכאן דברי אגדה?


אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-31/3/2004 12:23 לינק ישיר 

.


ועוד כמה הרחבות:


תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כז עמוד ב

רבי אליעזר אומר: המתפלל אחורי רבו, והנותן שלום לרבו, והמחזיר שלום לרבו, והחולק על ישיבתו של רבו, והאומר דבר שלא שמע מפי רבו - גורם לשכינה שתסתלק מישראל!




תלמוד בבלי מסכת סוכה דף כז עמוד ב

תנו רבנן: מעשה ברבי אליעזר ששבת בגליל העליון בסוכתו של יוחנן ברבי אלעאי בקיסרי ואמרי לה בקיסריון, והגיע חמה לסוכה. אמר לו: מהו שאפרוש עליה סדין? אמר לו: אין לך כל שבט ושבט מישראל שלא העמיד ממנו שופט. הגיע חמה לחצי הסוכה, אמר לו: מהו שאפרוש עליה סדין? - אמר לו: אין לך כל שבט ושבט מישראל שלא יצאו ממנו נביאים, שבט יהודה ובנימין העמידו מלכים על פי נביאים. הגיע חמה למרגלותיו של רבי אליעזר, נטל יוחנן סדין ופירש עליה. הפשיל רבי אליעזר טליתו לאחוריו ויצא. לא מפני שהפליגו בדברים, אלא מפני שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו לעולם.




תלמוד בבלי מסכת יומא דף סו עמוד ב

שאלה אשה חכמה את רבי אליעזר: מאחר שמעשה העגל שוין מפני מה אין מיתתן שוה? אמר לה: אין חכמה לאשה אלא בפלך, וכן הוא אומר +שמות לה+ וכל אשה חכמת לב בידיה טוו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 12:25 לינק ישיר 

ומה עם עם השאלה 'פלוני מהו לעולם הבא' ? האם מדובר בהלכה או באגדה , למעשה או תיאורטי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 12:33 לינק ישיר 

כמדומה מפורש באבות (ב, ט) שזו היתה שיטתו המיוחדת של רבי אליעזר בן הורקנוס: בור סוד שאינו מאבד טיפה. ועליו אמר רבן יוחנן בן זכאי: אם יהיו כל חכמי ישראל בכף מאזנים ואליעזר בן הורקנוס בכף שניה מכריע את כולם.

וכמדומה שזה קשור לדרך הקשה שהיתה לו בהתחלת לימודו, כמסופר בריש פרקי רבי אליעזר.

דרך אגב, האם הספר הזה הוא הראשון בתורה שבע"פ?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-31/3/2004 12:38 לינק ישיר 

מואדיב

את הסיפור הזה ממסכת סוכה חיפשתי, ולא מצאתיו. יישר כוח. שם במפורש הוא מעביר את הדיון לפסים אחרים כל העת.

יש לשים לב שבסוף ר' אליעזר יצא החוצה. כלומר סבר שזה אסור. או לפחות שלא שמע התר, ולא רצה שיאמרו שהוא יושב בכזו סוכה.
ובכל זאת לא אמר זאת במפורש.


מציץ

זהותו של פלוני היא אכן נושא מעניין. נראה שיש כאן סוד, אבל לא בהכרח סוד של תורת הסוד...

אתה צודק. מאי דהווה הווה. למה שלא יענה?
ואולי דינו של פלוני תלוי בשאלה הלכתית שלא היתה לו עליה תשובה?


הלבן

איני רואה קשר הכרחי בין תכונתו של ר' אליעזר שלא לאבד שום שמועה לבין חוסר נכונותו לחדש. הדברים אינם צריכים להיות קשורים זה בזה. כמובן, יתכן שמבחינה ביוגרפית תכונה זו סייעה להתפתחות הזו אצלו - אך אנו מחפשים הסבר תורני, לא ביוגרפי פרטי על האיש רבי אליעזר.

לגבי השאלה על הספר הראשון של תורה שבעל פה, לא הבנתי למה ירמזון מיליך. אשמח אם תבאר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 12:46 לינק ישיר 

הלבן התכוון לשאול האם פרקי דר"א היא הספר הראשון בתושב"פ .

(והתשובה היא כנראה שלא שהרי הוא מדבר על הכיבוש המוסלמי)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 12:48 לינק ישיר 

1. מקובלני שרבן יוחנן בן זכאי לא אמר דבר שלא שמע מרבותיו וממנו למד רבי אליעזר. (אבל אני לא זוכר את המקור ולא מצאתי בינתים)

2. כשנתן רבן יוחנן בן זכאי לרבי אליעזר רשות לדרוש, דרש בדברים שלא שמעתן אוזן מעולם, ומקשים על כך איך אמר דבר שלא שמע מפי רבו?

3. הרמב"ם פוסק שלא יאמר דבר שלא שמע מרבותיו עד שיזכיר שם אומרו.

4. הגמרא במסכת שבת (וגם בעדויות) מביאה מימרא של הלל ש"מלא ההין מים שאובים פוסלין את המקווה", ואומרת הגמרא, שהלל השתמש במידה העתיקה "הין" ולא במידות שהיו נהוגות בזמנו, מפני ש"חייב אדם לומר בלשון רבו". (דרך אגב, למרות שהלל כל כך דייק בלשון רבותיו, שמעיה ואבטליון, שמאי ששמע גם כן מהם, קיבל משהו אחר, והלכה לא כדברי זה ולא כדברי זה, אלא כדברי שני גרדיים ששמעו גם הם משמעיה ואבטליון והעידו על כך. וקיבלו דבריהם ולא את דברי הלל ושמאי מפני שהיתה להם גרסא אחידה)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2004 12:58 לינק ישיר 

תירוץ הסתירה הנ"ל (בין "שלא לומר מה שלא שמע מרבו" לבין דרשת "דברים שלא שמעתן אוזן מעולם")מפורסם בשם הרב קוק שאמר כי מה ששמע רבי אליעזר מרבו אכן לא שמעה אוזן מעולם.

רצוני לומר, שאף מי שלא רוצה לפסוק הלכה כלל במקום שלא ברורה לו דעת רבו בדבר, יכול לחדש חידושים שלא שמעתן אוזן מעולם כאשר ברור לו מהי דעת רבו (או מה היתה דעת רבו לו נשאלך בדבר) מתוך מה ששמע ממנו.

ואם תמצי לומר, המתח שבין נאמנות מוחלטת למסורת רבותיו לבין מקוריות וחדשנות הלא הוא כתוב על ספר דברי הימים של פורום זה לדורותיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 12:59 לינק ישיר 

איני זוכר בדיוק את המקור והתוכן, אולם במאמרי הראי"ה כרך א יש מאמר של הרב קוק על האבני נזר שבו הוא מתיחס בדיוק לנקודה הזו.
לפני תיקון שגיאת הכתיב הספקתי לראות את תגובתו של יצחק-יונתן שהביא את הסברו של הרב במאמר הנ"ל.

תוקן על ידי - אריק123 - 31/03/2004 13:00:32



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2004 14:08 לינק ישיר 

שיטת הפסיקה ע"פ ה"שמועה", כלומר - ע"פ מה שלמדו מרבותיהם בלבד, אינה רק שיטת רבי אליעזר. במובן מסוים, זוהי שיטת הלימוד הארצישראלית (שעברה אח"כ לצפון איטליה ולאשכנז). המקור הבולט המנגיד גישה זו לגישת הבבלי (המדגישה את הלימוד והפלפול כמקור עיקרי לפסיקה), היא בסיפור הידוע על מינוי הלל לנשיא, בשתי גרסאותיו - זו שבירושלמי פסחים פ"ו ה"א, וזו שבבבלי פסחים ס"ו ע"א. בסיפור שבירושלמי, אין ממנים את הלל לנשיא עד שאומר "כך שמעתי", למרות שמתרץ תירוצים ומפליג בפלפול. בסיפור שבבבלי, לעומת זאת, ממנים אותו לנשיא לאחר שמתפלפל בהלכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 14:29 לינק ישיר 



כמדומה מפורש באבות (ב,יא) שהשיטה המיוחדת של אלעזר בן ערך, "כמעיין המתגבר", עולה על מעלתו של ר' אליעזר בן הורקנוס, שהיה "בור סוד שאינו מאבד טיפה".

"אם יהיו כל חכמי ישראל בכף המאזנים ואליעזר בן הורקנוס אף עימהם, ואלעזר בן ערך בכף שניה – מכריע הוא את כולם....אמר להם (רבן יוחנן בן זכאי) רואה אני את דברי אלעזר בן ערך מדבריכם, *שבכלל דבריו דבריכם*.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 14:38 לינק ישיר 

איקה



עד כמה שאני זוכר, הדברים מובאים שם בתור "יש אומרים".

המהר"ל מקשר את המשנה הזו למחלוקת אחרת, מי עדיף, עוקר הרים (=מפלפל בחריפותו) או סיני (=בקיא). זו היתה השאלה שהתעוררה למעשה בבבל לגבי בחירת ראש ישיבה, בין רבה החריף לרב יוסף הבקיא.

ומובא שם כי שלחו את השאלה לארץ ישראל, והתשובה היתה שסיני עדיף. (אלא שרב יוסף בענוותו ויתר ועיין שם בסיפור המופלא).

עד כמה שאני זוכר, המהר"ל טוען כי זו מחלוקת של שתי הלשונות בפרקי אבות. למ"ד ר"א בן ערך עדיף, רבה היה עדיף, ולהפך.

לפי זה, המחלוקת שציינה אמשלום היא עתיקת יומין עוד יותר, וימיה כימי התנאים.

***

ניתן למצוא את המחלוקת משתלשלת בהמשך, כגון בתשובת הר"י מיגאש שעדיף הבקיא בתשובות הגאונים על פני המסיק מדעתו מתוך התלמוד, ועד לגישת הגר"א הדוגל בפסיקה עצמאית, ועד לרב זילברמן - ולפורום שלנו, בין הלבן לביני.

וכדברי יצחק יונתן לעיל.

***

הנקודה לדעתי אינה לחפש דמיון היסטורי, כי זה עלול להיות שטחי או אפילו מטעה. השאלה היא מה המשקל שיש לייחס לכל אחת מהאפשרויות. ומה הטעם שלה, ומהיכן היא נלמדת. שהרי, בלי קשר למחלוקת זו, עדיין אנו ניצבים לפני השאלה: כיון שמשה קיבל רק כללים ולא את הפרטים לכל הדורות, או על כל פנים לא העביר את הפרטים לכל הדורות, מה נעשה כשבאה לידינו שאלה חדשה.

ובדבר זה איני יודע מה היה רבי אליעזר עונה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2004 14:48 לינק ישיר 

מיימוני,
העמדה לפיה רבי אליעזר "שוקל" יותר מכל שאר ארבעת התלמידים של ריב"ז, מופיע בשם ריב"ז עצמו. מיד אח"כ, מופיעה העמדה שציטטה איקה (), בשם אבא שאול משמו של ריב"ז. אם זכרוני אינו מטעני, בכת"י של מסכת אבות, מופיעה עמדה זו בשם אבא שאול משמו של רבי עקיבא (!).

להבנתי, הוויכוח בין "שיטת המעיין המתגבר" לשיטת "בור סוד", הוא גם תלוי זמן וסיטואציה היסטורית - מתי אנו זקוקים יותר לחידוש ומתי אנו זקוקים יותר לזיכרון והשינון. ושמא, המסר הוא דוקא, שתמיד עלינו להלך בין זה לזה, ולהקפיד על המתח הבונה והמפַתח שיש בין שניהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מותר לחדש חידושים? (שיטת ר' אליעזר בהלכה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.