בית פורומים עצור כאן חושבים

פרשת סוטה , האם זו מאגיה ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/5/2004 18:23 לינק ישיר 
פרשת סוטה , האם זו מאגיה ?

שאלה שניקרה בליבי בקוראי היום חלק מפרשת השבוע הבעל"ט.
ותמהתי מה דעת מרני ורבני הפורום :

האם כל ה"טקס" (לא הכי אוהב את המילה הזו בהקשרים הלכתים יש להודות) של מצוות סוטה , הוא מאגי ???
(להזכירכם לוקחים מים מהכיור , נותנים לתוכם עפר מאדמת המשכן , ומכניסים לתוכו מגילה (קמיע?) שבה כתובים אי אילו פסוקים , משביעים את האשה ומשקים אותה. [באמצע יש גם הקרבת מנחה , אבל היא שולית יחסית בענין הזה ])

(מובן שמסתתרת שאלה נוספת מתחת לשאלתי זו וד"ל)



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2004 19:36 לינק ישיר 

ציפציפ

וכי בהפחדה למאגיה לא די בכדי להביא הכרעה לספק המקונן בלב הבעל. היינו שהאישה תודה או לבעל שיירגע? ואם תאמר הלא נאמר 'וצבתה בטנה'? נאמר גם הרבה פעמים והאבדתי וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2004 19:41 לינק ישיר 

או אולי גירסה תורנית ומשופרת של מבחן המכשפות?



אפשר לקבל הפניה לאזכור קיומו של מעמד כזה במציאות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2004 19:56 לינק ישיר 

ת"ל,
במבחן המכשפות (המוכר לי מתיאורים ספרותיים בלבד ולא מניסיון אישי), התוצאה היחידה האפשרית היא מותה של האשה: היא נזרקה למים - אם טבעה ומתה, סימן שהיתה כשרה, ואם נשארה בחיים סימן שהיא מכשפה ולכן הומתה מיד. בטקס מי הסוטה אין תוצאה הכרחית, וגם אם נגרם נזק כלשהו לגוף האשה (אולי הפלה, לפי פרשנויות מסויימות), זה בשום אופן לא מוות.

לענ"ד, הטקס כולו מונע מרצון התורה להיאבק בקנאת הבעל לאשתו, קנאה שהיא עוון כשלעצמה, ע"פ התורה. החוק התורני מחייב את הבעל להביא את אשתו למקדש, לספר על קנאתו ולחשוף אותה (אולי בפני הכהן בלבד, ואולי בפני עם ועולם), וחשוב מהכל - לקבל את תוצאות המבחן. כל זאת, במקום להרביץ לאשתו או ח"ו להרוג אותה בהתקף זעם.
הדבר דומה לעניין בן סורר ומורה, בו מנסה התורה לעשות סובלימציה לזעמם של ההורים ע"י חיובם בטקס פומבי.
(חוק תורני נוסף, שיכול להיכלל כאן הוא חוק אשת יפת תואר.)
המשנה, אגב, המשיכה בקו הזה בעיסוקה בשני החוקים הללו, וכתב על כך בהרחבה פרופ' משה הלברטל בספרו: "מהפכות פרשניות בהתהוותן".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2004 20:02 לינק ישיר 

אישציפ,

אני לא מבין את שאלתך. ואם כן, אז מה?

הטקס הזה ממילא אינו מהווה חלק מעולמנו הדתי-הלכתי כבר אלפיים שנה.

כיוון שאף אנשים כמוך שמייחלים בכל ליבם לחידושו בימינו אינם נוקפים אצבע בעניין (שהרי מסורת לנו שביהמ"ק השלישי ירד מהשמיים), אז כנראה שגם בעתיד הטקס לא יחודש.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2004 20:36 לינק ישיר 

הרמב"ן כותב בסוף פרשת בא, שאלוקים לא יוכיח את מעורבותו הישירה במציאות לכל מסתפק. קשה לאמוד את תוקף ההשלכה של הדברים האמורים בסוטה, אך אם כוונתך בשאלה -האכן?

רשימה גדולה מאוד מחכה לתשובה. כרת, הקללות האמורות בתורה וכיו"ב.

כללא דמילתא, כך אמור להיות, אך העולם עדיין אינו בגדר וגר זאב עם כבש וד"ל.

לא בדקתי בעיון הפסוקים כעת, אך יתכן והנוסח אינו מחייב מאורע פיזי, אלא כלשוננו "יפלו פניו". צבתה בטנה בהחלט יכול להתפרש שתחוש בבטה צביטות צבת, ואילו כך היה נכתב מן הסתם היינו נוטים לראות זאת כהתבטאות ממחישה, וצלע"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2004 20:40 לינק ישיר 

קריאה מחנכת בפרשת אישה סוטה
(ועם אביה הכהן הסליחה על חוסר הדיוק המשווע שלי בדבריו. [הולכת לרשום מאה פעמים במחברת "יותר לא אתעצל לסכם שיעורים"]) -


מההתחלה קשה מאוד לקרוא את הפסוקים בגלל החזרה על ההקרבה, שתיית המים ועל ההשבעה.
עכשיו נסו לקרוא את הפרשיה בלי הפסוקים הצבועים, שימו לב לוודאות שמשדרים הפסוקים המקוריים לעומת אלמנט הספק והתלות בהכרעת השם שהוכנס כהסתייגות בפסוקים הצבעוניים. למשל-
פסוק כד: והשקה, את-האשה, את-מי המרים, המאררים; ובאו בה המים המאררים, למרים.
לעומת פסוק כז: והשקה את-המים, והיתה אם-נטמאה ותמעל מעל באישה--ובאו בה המים המאררים למרים, וצבתה בטנה ונפלה ירכה; והיתה האשה לאלה, בקרב עמה.


אז קדימה :
וידבר יהוה, אל-משה לאמר. ה,יב דבר אל-בני ישראל, ואמרת אלהם: איש איש כי-תשטה אשתו, ומעלה בו מעל. ה,יג ושכב איש אתה, שכבת-זרע, ונעלם מעיני אישה, ונסתרה והיא נטמאה; ועד אין בה, והוא לא נתפשה. ה,יד ועבר עליו רוח-קנאה וקנא את-אשתו, והוא נטמאה; או-עבר עליו רוח-קנאה וקנא את-אשתו, והיא לא נטמאה. ה,טו והביא האיש את-אשתו, אל-הכהן, והביא את-קרבנה עליה, עשירת האיפה קמח שערים; לא-יצק עליו שמן, ולא-יתן עליו לבנה--כי-מנחת קנאת הוא, מנחת זכרון מזכרת עון. ה,טז והקריב אתה, הכהן; והעמדה, לפני יהוה. ה,יז ולקח הכהן מים קדשים, בכלי-חרש; ומן-העפר, אשר יהיה בקרקע המשכן, יקח הכהן, ונתן אל-המים. ה,יח והעמיד הכהן את-האשה, לפני יהוה, ופרע את-ראש האשה, ונתן על-כפיה את מנחת הזכרון מנחת קנאת הוא; וביד הכהן יהיו, מי המרים המאררים. ה,יט והשביע אתה הכהן, ואמר אל-האשה אם-לא שכב איש אתך, ואם-לא שטית טמאה, תחת אישך--הנקי, ממי המרים המאררים האלה. ה,כ ואת, כי שטית תחת אישך--וכי נטמאת; ויתן איש בך את-שכבתו, מבלעדי אישך. ה,כא והשביע הכהן את-האשה, בשבעת האלה, ואמר הכהן לאשה, יתן יהוה אותך לאלה ולשבעה בתוך עמך--בתת יהוה את-ירכך נפלת, ואת-בטנך צבה. ה,כב ובאו המים המאררים האלה, במעיך, לצבות בטן, ולנפל ירך; ואמרה האשה, אמן אמן. ה,כג וכתב את-האלת האלה, הכהן--בספר; ומחה, אל-מי המרים. ה,כד והשקה, את-האשה, את-מי המרים, המאררים; ובאו בה המים המאררים, למרים. ה,כה ולקח הכהן מיד האשה, את מנחת הקנאת; והניף את-המנחה לפני יהוה, והקריב אתה אל-המזבח. ה,כו וקמץ הכהן מן-המנחה את-אזכרתה, והקטיר המזבחה; ואחר ישקה את-האשה, את-המים. ה,כז והשקה את-המים, והיתה אם-נטמאה ותמעל מעל באישה--ובאו בה המים המאררים למרים, וצבתה בטנה ונפלה ירכה; והיתה האשה לאלה, בקרב עמה. ה,כח ואם-לא נטמאה האשה, וטהרה הוא--ונקתה, ונזרעה זרע. ה,כט זאת תורת, הקנאת, אשר תשטה אשה תחת אישה, ונטמאה. ה,ל או איש, אשר תעבר עליו רוח קנאה--וקנא את-אשתו; והעמיד את-האשה, לפני יהוה, ועשה לה הכהן, את כל-התורה הזאת. ה,לא ונקה האיש, מעון; והאשה ההוא, תשא את-עונה. {פ}



ולמען ההגינות- הכותרת היא שלי. אביה הכהן ייחס את הקריאות השונות למקור קדום וסופי, אבל אין צורך לכנות זאת בשמות אלו במיוחד שחוץ מעדויות על נוהג שכזה באותם ימים (כמדומני. חוקי חמורבי?) אין לו על מה להתבסס.



רק כדי להוסיף צבעוניות לפורום




ואחרי שני תיקונים אני מוסיפה במחברת "לעולם לא אנסה יותר להיות צבעונית".


תוקן על ידי - תמיד_לומדת - 24/05/2004 20:57:17



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2004 21:26 לינק ישיר 

בחוקי חמורבי מופיעים שני חוקים דומים לזה המובא לפנינו:

כי יאשים איש את אשתו והיא לא נתפסה שוכבת עם גבר אחר, היא תישבע בחיי האל ותשוב לביתה

כי ישלח איש אצבע באשת איש אודות שכיבתה עם גבר אחר, והיא לא נתפסה שוכבת עם גבר אחר, היא תקפוץ לתוך נהר למען בעלה, ואם לא תטבע, תשוב לביתה



החוק השני דומה באמת למבחנים שעשו למכשפות, מבחנים שלמרבה הצער לא הייתה דרך עפ"ר לעוברם ולהישאר בחיים. המבחן שגלום בריטואל של הסוטה בפרשתנו, ואני מסכימה מאד עם אםשלום, יכול להיקרא כמבחן פסיכולוגי בלבד, בבחינת "על ראש הגנב בוער הכובע", אם כי ייתכנו גם קריאות אחרות.


ולגבי הקריאה שהבאת תמי"ל, על מה מבסס הכותב את הנחתו שמדובר פה בשכבה קדומה שעליה נוספה שכבה מאוחרת יותר? האם הקריאה נובעת מניתוח ספרותי גרידא, או שיש לו הוכחות אחרות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2004 21:28 לינק ישיר 

רק להבהיר ,
לא התכונתי להעלות לדיון את עצם שאלת הסוטה , ומצוות התורה בהקשר לזה .

שאלתי על הצד הלכאורה (???) מאגי בדבר .
אם זה אכן מאגי איך זה מתיישב אם איסור כישוף , ואם לא אז תסבירו לי מה בדיוק ההבדל בין מצוות כגון זה למאגיה .
בתודה מראש,
וחג שמח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2004 21:31 לינק ישיר 

כמו שכתבתי כבר קודם- אין לו על מה להתבסס מלבד ניתוח וסידור ספרותי של הפרשה.

ותודה על החוקים שהבאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2004 21:43 לינק ישיר 

אישציפ,
בקשר להבהרה- אמשלום ואנוכי בשם אביה הצענו לך קריאה שאינה מחייבת שם נס או מאגיה. לא כן?

ובקשר לשאלתך,
גם נישואים לאשת האח המת הם עריות למעט במקום בו נעשו למצווה (גם היא לא מעשית היום)- יבום.
גם הרג אסור למעט (יההה, הפלא ופלא. גם זה לא מעשי היום) ציד עמלקים.
וגם.. יש בטח עוד.


ולא, לא באתי לומר שיש מכנה משותף בין המקרים הללו, רק תהיתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2004 22:10 לינק ישיר 

הבעיה בכישוף שהיא מתייחסת אל כוחות נעלמים ולא לאלוקים, צא וראה ניסים שעשה משה במטהו ובמצריים, כישוף יסודו "כוח נעלם" וראה בזה בפרטי ההלכות בר"מ בהל' ע"ז.

בקצרה: לא כל שחל עליו תואר מאגי בכלל כישוף, אלא כוחות שאינם בהקשר אלוקי וכללי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2004 22:14 לינק ישיר 

יהוסף,
נדמה לי שההבדל בין "כישוף" ו"מאגיה" לבין כוחות א-להים, זהה להבדל בין "שלהם" ל"שלנו". הדברים תלויים בנקודת ההשקפה המגדירה אותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2004 22:18 לינק ישיר 

אמת, וההבדל בין שלנו לשלהם, הוא בין אל מאחד כל, לבין אלילי הצמצום. אל תשכחי שהכישוף נאסר על בני ישראל, ואין צורך להניח משום שהיה זה מנהגם, וגם לכא' זה בכלל מה שאין ראוי לשום דברי תורה כלא נושאים תוכן עצמי אלא יחסי לדבר חולף.

אגב ההבדל הזה שציינת, בניסוחו הפשוט אינו עומד בהקשר ללהטוטי משה לעומת החרטומים שעשו דברים זהים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2004 22:28 לינק ישיר 

יהוסף ,
מסכים איתך , לזה כיוונתי .
אם כי לדעתי צריך הגדרות יותר מדויקות לגבי החילוק בין כישוף למצוה .
ערב טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2004 22:32 לינק ישיר 

יהוסף,
בדיוק להבדל בין משה לחרטומי מצרים כיוונתי: לעין החוקר האנתרופולוג "האובייקטיבי", נראים המעשים זהים, אבל לעינינו שלנו ברור כי מעשי משה מכוונים מא-להים, ומעשי החרטומים הם "כישוף".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פרשת סוטה , האם זו מאגיה ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.