בית פורומים עצור כאן חושבים

ציטוט מהנוצרי יש"ו בתלמוד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/1/2005 01:52 לינק ישיר 
ציטוט מהנוצרי יש"ו בתלמוד

איפה נמצא בתלמוד הבבלי, ציטוט דבר הלכה מן הנוצרי יש"ו, ולענין דיון הלכתי במעשה שהיה, ומובאה מפורסמת מאוד בשמו? זה מביא לידי שאלה כמה דברים ממין זה מצויים בספרות התלמודית? וכמה דברים שאמרו חכמים, היו לאמתו של דבר תשובות לנוצרים (בין נוצרים יהודים ובין נוצרים שאינם יהודים). מפורסמת דעתו של הרמב"ם בענין הקרבנות, ונוהגם של עובדי האלילים בזמן התורה, האם יש בדומה לזה גם בתקופת התלמודים?



******

הערת ווטו:



אשכול זה המשך לנידון באשכול קודם על אריסטו,

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1226289




תוקן על ידי עצכח ב- 21/11/2006 17:41:49




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2005 02:13 לינק ישיר 

זו חידה? אני שמעתי פעם שהדרוש של ההוא גלילאה בסוגיא דמ"ת בא מהם, ולכן הוא מדבר במעלת השילוש. אבל אני מסופק אם יש לדבר ערך מדעי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2005 09:21 לינק ישיר 

לא כל שלוש קשור לנצרות, יש לנו עניינים במספר זה גם קודם הנצרות (קדוש וגו', שמע וגו', וכבר אמר על כך הרמב"ם, באגרת, על קוצר היכולת להעביר דברים ברורים, שכן מה ברור יותר מן הפסוק שמע ישראל וגו', ובכ"ז דרשו בו המינים ומצאו בו שילוש כידוע). אבל בכ"ז יש בהמשך הסוגיא שם דו שיח של 'ההוא מינא' (נוצרי?) עם רבא (וקצת קשה שכן רבא היה בבבל ושם היו הפרסים, האמגושים והכמרים עובדי האש ולא עם הנוצרים), שטען לו עמא פזיזא וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2005 09:53 לינק ישיר 

בסוגיא של בית הכסא לכה"ג מצוטט ישו הנוצרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2005 10:26 לינק ישיר 

בסיפור שבמסכת ע"ז הדובר הוא יעקב איש סכניא שהיה כנראה נוצרי יהודי, אך אין שם ציטוט מדברי יש"ו אלא דרשה של יעקב זה. ואגב, קטע זה כפשוטו אינו מובן, שכן שמיעת הלצה שהיא בדיחותא דע"ז, עדיין אינה מחייבת עונש קשה כ"כ. וכ"ז צריך פירוש, להבין מדוע נחשב הדבר כהיתפשות למינות, ומן הסתם זה טמון ברעיון שמאחרי הדרשה הזו, שלא היתה ליצנות בלבד, ואכמ"ל, וכאה"ד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2005 12:44 לינק ישיר 

במסכת שבת (אם אני זוכר נכון) מובא הסיפור המפורסם על רבן גמליאל ואחותו שהתווכחו עם הנוצרים, ושם בהמשך הסיפור הם טוענים שהרי לפי הדת הנוצרית ישו לא בא לגרוע מתורת משה ולא להוסיף, וזה תואם את דבריו בברית החדשה (בדרשת ההר ?), אלא ששם הנוסח הוא שהוא לא בא לגרוע, אלא להוסיף על תורת משה.

_________________________________________

והנה לשון הגמרא:

אימא שלום דביתהו דרבי אליעזר אחתיה דרבן גמליאל הואי הוה ההוא פילוסופא בשבבותיה דהוה שקיל שמא דלא מקבל שוחדא,
בעו לאחוכי ביה,
אעיילא ליה שרגא דדהבא ואזול לקמיה.
אמרה ליה בעינא דניפלגי לי בנכסי דבי נשי.
אמר להו פלוגו.
א"ל כתיב לן במקום ברא ברתא לא תירות.
א"ל מן יומא דגליתון מארעכון איתנטלית אורייתא דמשה ואיתיהיבת <ספרא אחריתי> {עוון גליון} וכתיב ביה: "ברא וברתא כחדא ירתון."

למחר הדר עייל ליה איהו חמרא לובא.
אמר להו שפילית לסיפיה <דספרא> {דעוון גליון} וכתב ביה :"אנא לא למיפחת מן אורייתא דמשה אתיתי [ולא] לאוספי על אורייתא דמשה אתיתי", וכתיב ביה במקום ברא ברתא לא תירות.

אמרה ליה נהור נהוריך כשרגא.
א"ל רבן גמליאל אתא חמרא ובטש לשרגא:
(בבלי, שבת קטז ע"א-ע"ב, השמטות הצנזורה)

תוקן על ידי - רב_צעיר - 26/01/2005 12:58:42

תוקן על ידי - רב_צעיר - 26/01/2005 13:23:01



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2005 13:30 לינק ישיר 

דגים

בכת"י מינכן הגירסא 'כך למדני ישו הנוצרי' ובדקדוקי סופרים שם ציין שכך היא הגירסא בכל הספרים והדפוסים הישנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2005 15:56 לינק ישיר 

למען הדיוק הציטוט מדברי ישו בברית החדשה הוא: "אל תחשבו כי באתי להפר את התורה או את דברי הנביאים. לא באתי להפר כי אם למלאת" (מתי ה, יז).

ואם כבר בנושא זה עסקינן, יש לציין כי לדברי ישו המפורסמים בנוגע לשבת: "הרי השבת ניתנה בשביל האדם, ולא האדם (ניתן) בשביל השבת" (מרקוס ב, כז) יש מקבילה מפתיעה בדברי חז"ל: "היא (השבת) מסורה בידכם, ולא אתם מסורים בידה" (בבלי, יומא פה ע"ב).

אינני טוען שחז"ל ציטטו את הברית החדשה (אדרבה, מכמה מקומות משמע שלא הכירו ממש את הספר , אלא בעיקר מ"כלי שני"), אלא מסתבר שאמרה זו הייתה נפוצה אצל חכמי הפרושים כבר בזמנו, והוא השתמש בה. כמובן שדבר זה נוגע לשאלה עד כמה קרוב היה ישו לחוגי הפרושים ואכמ"ל.

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 27/01/2005 12:41:11



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2005 19:16 לינק ישיר 

רב צעיר

האם ניתן למצוא את השמטות הצנזורה בהגהות בדפוס וילנא (מהרש"ל, ב"ח, מהרש"א)?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2005 20:55 לינק ישיר 

דגים, אתה צודק שמספר שלוש אינו סיבה מספקת לחשד, אבל מיהו אותו "ההוא גלילאה" האנונימי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2005 00:59 לינק ישיר 

רב צעיר
צדקת, ולזה נתכוונתי. והדברים מפליאים, שכן השופט הפילוסופוס הזה מצטט בפירוש מן הברית החדשה. האם מישהו אסף ודן במובאות או בויכוחים עם נוצרים בחז"ל.לפעמים ידיעה נכונה של הדברים חשובה להלכה ולמעשה.

הר"מ שטרנבוך שליט"א, עורר שאלה הלכתית. בסידור חופה וקידושין למי שאינם שומרי מצוות, כיצד נותן הרב, מסדר הקידושין את כוס היין לחתן ולכלה שיטעמו ממנו, והלא בשעה שהם נוטלים לידיהם את הכוס הם אוסרים את היין כדין מחללי שבת בפרהסיא, ונמצא שהרב עובר על לפ"ע, בזה שהוא הגיש את היין למי שהוא אסור עליו. שאל הרב שטרנבוך שאלה זו מן הסטייפלער, והביא לו הסטייפלער, בשם בנו ר' חיים, ראיה מהגמ' בחולין בסיפור של רבי עם הצדוקי, שהתווכח עם רבי ושאל ממנו על הפסוק יוצר הרים ובורא רוח, כלום מי שיצר הרים לא הוא שברא רוח? ורבי השיב מה שהשיב וביקש זמן. כנראה שגם הצדוקי היה צריך לזמן כדי למצוא מצידו איזו שהיא תשובה. רבי צם באותם הימים, תוך צערו ומאמציו למצוא תשובות מניחות את הדעת. לבסוף שבר רבי את צומו, וישב לסעודה. באמצע הסעודה הקיש צדוקי על הדלת, אמר רבי גם בברותי הטילו רוש. צעק הצדוקי מהפתח, אני איני אותו הצדוקי, חבירו אני ובאתי לבשרך שההוא לא מצא תשובה, עלה על הגג והפיל עצמו. נרגע רבי, וכאות לשביעות רצונו מן הבשורה הזמין את הצדוקי לסעוד עמו. בסוף אמר לצדוקי: כוס של ברכה אתה נוטל או ארבעים זהובים אתה נוטל. [אגב מכאן למדו שהחוטף מצוה מחבירו משלם לו עשרה זהובים, לפי החשבון שיש בברהמ"ז ארבע ברכות [אכן יש קושי שדנו בו האחרונים, עיין ט"ז, שהברכה הרביעית נתקנה על הרוגי ביתר, וא"כ אינה מן התורה]].

על כל פנים הרי לפנינו מצב דומה, שהצדוקי אוסר את היין, וממילא נעשה היין אסור עליו, ואעפ"כ רבי נתן לו לברך על הכוס. ראיה אפוא שמותר לתת באופן כזה. אבל הסטייפלער עצמו דחה את ראיית בנו, בטענה שצדוקי הלא הוא מאלה שאינם מאמינים בתורה שבע"פ, ובזה כבר מבואר כידוע בחזו"א יו"ד סי' ב, שאינם נחשבים כאפיקורסים וכמינים ואינם אלא כתינוקות שנשבו וכו' וכו'.

אבל, ה'צדוקי' באותו סיפור אינו צדוקי. פרט לכך שבימי רבי אין לנו בעיות עם צדוקים, אלא שכידוע המלה 'צדוקי' במקרים רבים מאוד הן מעשי ידי הצנזורה הנוצרית [או הפנימית מאותו חשש וסיכון], ומחליפה בדר"כ את המלה 'מין' או 'גוי'. במקרה זה בכתבי היד ובדפוסים הראשונים המדובר במין ולא בצדוקי. נמצא שצדק ר' חיים ויש ראיה מכאן שמותר לתת לכופר או למין שאוסר את היין, יין לשתות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2005 02:20 לינק ישיר 

ולא הבנתי אם הנוצרים הקדומים שהיו יהודים, ורק כפרו בתושבע"פ, ואמונת הנצרות בשילוש טרם הי' בזמנם, מה ביניהם לצדוקים מבחינת הדין?

יש לציין לעוד הקבלה בין התלמוד לבין - להבדיל - הברית החדשה, הפתגם טול קיסם בין עיניך טול קורה בים עיניך (ערכין, בבא בתרא, ומקורותיו בתו"כ), מופיע גם בברית החדשה, ובוודאי שאין לדבר על השפעה הדדית, רק הפתגם הי' נפוץ באותו איזור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2005 09:38 לינק ישיר 

אפרים אלימלך אורבך כתב על כך מאמר ארוך וממצה, הוא מופיע בספר שב קובצו מאמרים שלו שפורסמו במקומות שונים ואשר אינו זוכר את שמו. אני כן זוכר שהמאמר דן בכל האזכורים המיוחסים לישו בספרות חז"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2005 09:50 לינק ישיר 

מסתברא
בלא קשר לאמונת השילוש, וההחלטות שנתקבלו מפעם לפעם בכינוסים של הנוצרים שבהם החליפו מדי פעם את עיקרי אמונתם, הם היו כבר נתחילתם 'מינים', וסתם 'מינים' בתלמוד הם נוצרים. ללמדך שלא רק כפרו בתושבע"פ כמו הצדוקים אלא בעיקרי אמונה. בויכוח הזה עם רבי שעסקנו בו (במסכת חולין) השאלה נגעה כנ' לשאלת שתי רשויות. איני זוכר את פרטי הזמנים אך הם עקרו את השבת, את המילה ועוד (לפי דברי רש"י המצונזרים, במס' ע"ז [מקורם אולי בספר 'מעשה ישו' או 'מעשה תלוי'] היו מחכמי ישראל שמסרו נפשם ועברו לנוצרים, כדי למשוך אותם הרחק ככל האפשר מהיהדות כדי שלא יהוו כוח משיכה ליהודים. ומהם מציינים את פטרוס (סלע בלטינית) ובארמית שמעון כיפא, שעשה כך. על כן כנ' נפוצה דעה [שבמחזור ויטרי נאמר שלא לאומרה] שהוא מחבר הפיוט 'נשמת' [יש בו אקרוסטיכון של 'שמעון']). לפי הנ"ל בהשפעתו ביטלו שבת, מילה ועוד, והתרחקו מאוד מהיהדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/1/2005 10:02 לינק ישיר 


לדגים

ראה כדבריך: "שאל הרב שטרנבוך שאלה זו מן הסטייפלער, והביא לו הסטייפלער, בשם בנו ר' חיים, ראיה....", ב"צפונות", שנה א גליון ד, (תמוז תשמט), עמוד סה.

אופס.




תוקן על ידי - נישטאיך - 27/01/2005 10:05:42



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2005 10:54 לינק ישיר 

דגים

'פטרוס' הוא סלע ביוונית, משם הוא חדר ללטינית. הוולגאטה העתיק 'פטרוס' מהמקור היווני שהרי ההיפך לא יתכן. לתשומת לבך.

תוקן על ידי - נומוס - 27/01/2005 10:56:13



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ציטוט מהנוצרי יש"ו בתלמוד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.