בית פורומים עצור כאן חושבים

אור אורתא או יממא?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/1/2006 12:08 לינק ישיר 
אור אורתא או יממא?

הסוגיה בתחילת פסחים דנה במשמעות המילה אור, האם זה לילה או יום, כדי להסביר את המשנה אור ל14 בודקים את החמץ.

שאלות רבות עולות מסוגיה זו (לפי סדר אקראי):

1. מה פשר נסיונות הקושיות מן הפסוקים וכי למילה לא יתכנו כמה פירושים? כמו המילה כי, ואפילו הפוכים כמו לשרש ולהשריש?

2. לא בדיוק שאלה אבל הסברי הפסוקים יוצאים די מוזרים לפי תירוצי הגמרא.

3. וכי חשבה הגמרא שנחלקו האם בודקים בלילה או ביום, כיצד חשבה שהמנהג הרווח בעם ישראל לבדוק חמץ בלילה נתון במחלוקת?

4. מדוע הגמרא ממשיכה להביא מקורות נוספים אחרי שכבר אמרה ש"מ אור אורתא הוא?


תלמוד בבלי מסכת פסחים דף ב עמוד א

משנה. אור לארבעה עשר בודקין את החמץ לאור הנר. כל מקום שאין מכניסין בו חמץ - אין צריך בדיקה. ובמה אמרו שתי שורות במרתף - מקום שמכניסין בו חמץ, בית שמאי אומרים: שתי שורות על פני כל המרתף, ובית הלל אומרים: שתי שורות החיצונות, שהן העליונות.

גמרא. מאי אור? רב הונא אמר: נגהי, ורב יהודה אמר: לילי. קא סלקא דעתך דמאן דאמר נגהי - נגהי ממש, ומאן דאמר לילי - לילי ממש. מיתיבי: +בראשית מד+ הבקר אור והאנשים שלחו, אלמא: אור יממא הוא! - מי כתיב האור בקר? הבקר אור כתיב, כמאן דאמר: צפרא נהר. וכדרב יהודה אמר רב, דאמר רב יהודה אמר רב: לעולם יכנס אדם בכי טוב ויצא בכי טוב. מיתיבי +שמואל ב כג+ וכאור בקר יזרח שמש אלמא אור יממא הוא! - מי כתיב אור בקר? וכאור בקר כתיב. והכי קאמר: וכאור בקר בעולם הזה - כעין זריחת שמש לצדיקים לעולם הבא. - מיתיבי: +בראשית א+ ויקרא אלהים לאור יום אלמא אור יממא הוא! - הכי קאמר: למאיר ובא קראו יום. - אלא מעתה ולחשך קרא לילה - למחשיך ובא קרא לילה? - והא קיימא לן דעד צאת הכוכבים יממא הוא! - אלא הכי קאמר: קרייה רחמנא לנהורא: ופקדיה אמצותא דיממא, וקרייה רחמנא לחשוכא ופקדיה אמצותא דלילה. מיתיבי: +תהלים קמח+ הללוהו כל כוכבי אור אלמא אור אורתא הוא! - הכי קאמר: הללוהו כל כוכבים המאירים. - אלא מעתה, כוכבים המאירים הוא דבעו שבוחי, שאינן מאירין - לא בעו שבוחי? והא כתיב +תהלים קמח+ הללוהו כל צבאיו! - אלא הא קא משמע לן: דאור דכוכבים נמי אור הוא. למאי נפקא מינה - לנודר מן האור, (דתנן): +מסורת הש"ס: [דתניא]+ הנודר מן האור - אסור באורן של כוכבים. מיתיבי: +איוב כד+ לאור יקום רוצח יקטל עני ואביון ובלילה יהי כגנב
תלמוד בבלי מסכת פסחים דף ב עמוד ב

הא מדקאמר ובלילה יהי כגנב - אלמא אור יממא הוא! - התם הכי קאמר: אי פשיטא לך מילתא כנהורא, דאנפשות קאתי - רוצח הוא וניתן להצילו בנפשו, ואי מספקא לך מילתא כליליא - יהי בעיניך כגנב, ולא ניתן להצילו בנפשו. מיתיבי +איוב ג+ יחשכו כוכבי נשפו יקו לאור ואין ואל יראה בעפעפי שחר מדקאמר יקו לאור ואין - אלמא אור יממא הוא! - התם מילט הוא דקא לייט ליה איוב למזליה, אמר: יהא רעוא דליצפיה הך גברא לנהורא ולא לישכחיה. מיתיבי: +תהלים קלט+ ואומר אך חשך ישופני ולילה אור בעדני אלמא אור יממא הוא! - התם הכי קאמר דוד: אני אמרתי אך חשך ישופני לעולם הבא שהוא דומה ליום, עכשיו - העולם הזה שהוא דומה ללילה אור בעדני.

מיתיבי, רבי יהודה אומר: בודקין אור (לארבעה) +מסורת הש"ס: [ארבעה]+ עשר, ובארבעה עשר שחרית, ובשעת הביעור. מדקאמר רבי יהודה בודקין אור ארבעה עשר ובארבעה עשר שחרית אלמא אור אורתא הוא! שמע מינה. מיתיבי: מאימתי ארבעה עשר אסור בעשיית מלאכה? רבי אליעזר בן יעקב אומר: משעת האור. רבי יהודה אומר: משעת הנץ החמה. אמר ליה רבי אליעזר בן יעקב לרבי יהודה: וכי היכן מצינו יום שמקצתו אסור בעשיית מלאכה ומקצתו מותר בעשיית מלאכה? אמר ליה: הוא עצמו יוכיח, שמקצתו מותר באכילת חמץ ומקצתו אסור באכילת חמץ. מדקאמר רבי יהודה משעת הנץ החמה, אלמא: אור דקאמר רבי אליעזר בן יעקב - אורתא הוא! - לא, מאי אור - עמוד השחר. - אי הכי, דקאמר ליה: היכן מצינו יום שמקצתו מותר בעשיית מלאכה ומקצתו אסור בעשיית מלאכה, נימא איהו לנפשיה, הא איכא לילה דקא שרי רבי אליעזר בן יעקב! - הכי קאמר: בשלמא לדידי - אשכחנא דקא פלגי רבנן בין יממא לליליא, (דתנן) +מסורת הש"ס: [דתניא]+ גבי תענית ציבור: עד מתי אוכל ושותה - עד שיעלה עמוד השחר. דברי רבי אליעזר בן יעקב. רבי שמעון אומר: עד קרות הגבר. אלא לדידך, היכא אשכחנא יממא גופיה דפלגי ביה רבנן? - אמר ליה: הוא עצמו יוכיח, שמקצתו מותר באכילת חמץ ומקצתו אסור באכילת חמץ. שפיר קאמר ליה רבי יהודה לרבי אליעזר! - הכי קאמר ליה רבי אליעזר: אמינא לך אנא מלאכה דרבנן, ואת אמרת לי חמץ דאורייתא, דעד הכא - אסר רחמנא ועד הכא - שרא רחמנא. - ואידך? - שעות דרבנן. - ואידך? - הרחקה הוא דעבוד רבנן לדאורייתא. מיתיבי: אין משיאין משואות אלא על החדש שנראה בזמנו לקדשו, ואימתי משיאין משואות - לאור עבורו. אלמא: אור אורתא הוא! שמע מינה. מיתיבי: היה עומד כל הלילה ומקריב על המזבח, לאורה טעון קידוש ידים ורגלים, דברי רבי! - אורה שאני. מיתיבי מר זוטרא
תלמוד בבלי מסכת פסחים דף ג עמוד א

המפלת אור לשמונים ואחד, בית שמאי פוטרין מקרבן, ובית הלל מחייבים. אמרו להן +מסורת הש"ס: [להם]+ בית הלל לבית שמאי: מאי שנא אור שמנים ואחד מיום שמנים ואחד? אם שיוה לו לטומאה - לא ישוה לו לקרבן? מדקאמר בית הלל לבית שמאי מאי שנא אור שמונים ואחד מיום שמונים ואחד שמע מינה אור אורתא הוא! שמע מינה. מיתיבי: יכול יהא נאכל אור לשלישי; ודין הוא: זבחים נאכלים ליום אחד, ושלמים נאכלים לשני ימים. מה להלן לילה אחר היום - אף כאן לילה אחר היום, תלמוד לומר: +ויקרא יט+ ביום זבחכם יאכל וממחרת והנותר עד יום - בעוד יום הוא נאכל, ואינו נאכל לאור שלישי. יכול ישרף מיד, ודין הוא: זבחים נאכלין ליום ולילה אחד, ושלמים נאכלין לשני ימים ולילה אחד, מה להלן - תיכף לאכילה שריפה, אף כאן - תיכף לאכילה שריפה. תלמוד לומר: +ויקרא ז+ והנותר מבשר הזבח ביום השלישי באש ישרף - ביום אתה (שורף) +מסורת הש"ס: [שורפו]+, ואי אתה שורפו בלילה. מדקאמר יהא נאכל אור לשלישי אלמא: אור אורתא הוא! שמע מינה. תא שמע: אור של יום הכפורים מתפלל שבע ומתודה, שחרית מתפלל שבע ומתודה, במוסף מתפלל שבע ומתודה, במנחה מתפלל שבע ומתודה, בערבית מתפלל מעין שמונה עשר. רבי חנינא בן גמליאל אומר - משום אבותיו: מתפלל שמונה עשר שלימות, מפני שצריך לומר הבדלה בחונן הדעת. אלמא: אור אורתא הוא! שמע מינה. תא שמע, דתני דבי שמואל: לילי ארבעה עשר בודקין את החמץ לאור הנר, אלמא: אור אורתא הוא! - אלא: בין רב הונא ובין רב יהודה, דכולי עלמא: אור אורתא הוא. ולא פליגי, מר כי אתריה ומר כי אתריה. באתריה דרב הונא קרו נגהי, ובאתריה דרב יהודה קרו לילי.

בר בי רב החל לדון בזה באשכול האם חז"ל ידעו תנ"ך אבל נראה לי שנושא זה קובע ברכה לעצמו.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2006 12:13 לינק ישיר 

הגמרא מוכיחה מפסוקים שאור יממא הוא ומקורות תנאים שאור אורתא הוא.
ונראה שמפריע לגמרא השינוי בין לשון מקרא ללשון חכמים.
אך זה גופא קשיא, מדוע שיפריע לה, הרי זה דבר לא נדיר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2006 12:26 לינק ישיר 

מרובקה,

ריבוי הדרשות - הן מן הפסוקים והן ממקורות חז"ל עצמם - עניין אותי מאוד, וגם אני שאלתי עצמי את השאלה הזו, ותהיתי שמא יש פה מעין תרגיל מחשבתי, או לימודי.

ייתכן ולא הבנתי היטב, אך דומני שמסקנתך לגבי ההוכחה מפסוקי המקרא אינה נכונה - הפסוקים אמנם נראים כפשטם שמוכיחים כי "אור" הוא יום, אבל הפרשנות הניתנת להם בסוגיה, מוציאה את הפשט הזה מהדיון, ומביאה במקומו דרשות אחרות ("אור" הוא פועל ולא ש"ע, למילה "אור" יש משמעות מטאפורית ולאו דוקא פיזיקלית וכו'), שמכוונות למסקנת הגמרא כי "אור" (או יותר נכון - "אור ל") הוא "ערב".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2006 12:28 לינק ישיר 

מרובקה

יש כיום כמה נסיונות להסביר את הגמרא בצורה מובנת . החל בכך "שטיינזלץ" והמשיכו "שושנשטיין" ו" חברותא " ולאחרונה יש עוד חדשים המנסים להסביר את הגמרות בלשון מודרנית .

הבעיה העיקרית היא, שהכותבים עצמם, לא תמיד מבינים את הגמ' לאשורה . בעיקר הדברים נובעים מכך שכולנו למדנו בבתי הספר את הגמרא ולמעשה למדנו לדקלם. המורים והרבנים בעצמם לא יודעים ללמוד כדבעי , וכך הם ממשיכים לדקלם.

ראה . רב האנשים מתפללים ואינם מבחינים שהרבה מילים לא מובנות להם , הרבה פסוקים אינם מובנים ומעולם לא הטריד אותם מה הפירוש למשל " כי אמילם " או " כפיו מדוד תעבורנה " או " היחברך כסא הוות יוצר עמל עלי חוק " ועוד ועוד .

אני חשבתי להעלות את הסבר הדף היומי על גבי האינטרנט אולם הדבר מצריך זמן רב . בכל אופן אני אעלה באשכול זה הסבר הדף הראשון של פסחים .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2006 12:31 לינק ישיר 

תלמוד בבלי מסכת פסחים דף ב עמוד א

משנה:
אור לארבעה עשר בודקין את החמץ לאור הנר.חכמים חייבו לבדוק את הבית אם יש בו חמץ בליל ארבעה עשר בניסן כדי לבערו , וכדי שהבדיקה תיעשה טוב, צריכה להיות עם אמצעי תאורה מתאים ( נר ) .
כל מקום שאין מכניסין בו חמץ - אין צריך בדיקה. כל מקום שלא רגילים להכניס לשם חמץ לא חייבו חכמים לבדוק כי לא חוששים שיש שם חמץ.
ובמה אמרו וכלפי מה נאמר במשנה (להלן ) שהיכן שאין מכניסים חמץ לא צריך לבדוק שתי שורות במרתף - מקום שמכניסין בו חמץ, כגון מרתף היין שאינו מקום אכסון חמץ אלא שלעיתים השמש שמביא היין נכנס לשם ופתו בידו, אמרו חז"ל שצריך לבדוק שתי שורות - שמא שכח שם פת . ונחלקו בית שמאי ובית הלל מה כוונתם בית שמאי אומרים: שתי שורות על פני כל המרתף, שתי שורות של חביות לכל האורך ולכל הגובה החיצונית וזו שמאחוריה ובית הלל אומרים: שתי שורות החיצונות, שהן העליונות. רק שתי השורות העליונות החיצוניות

גמרא:
מאי אור? המשנה מגדירה לנו את ה-"זמן" שבו עלינו לבדוק חמץ ,"אור לי"ד בניסן" . המילה "אור" היא שם תאור של תופעת טבע . כיצד מתפרש צמד המילים אור לארבע עשר דהיינו מילת תואר תופעת האור עם מילת תאריך ?
רב הונא אמר: נגהי, הכוונה לזמן שבו יש אור בארבע עשר בניסן דהיינו ביום .
ורב יהודה אמר: לילי. הכוונה לארבע עשר בלילה, כיון שהמילה "אור" – פירושה , בהשאלה "כשמתחיל" דהיינו כשמתחיל יום ארבע עשר היינו בליל י"ד בניסן
קא סלקא דעתך דמאן דאמר נגהי - נגהי ממש, ניתן היה לחשוב ולהבין, כי רב הונא התכוון לאור ממש דהיינו בבקר יום ארבע עשר ומאן דאמר לילי - לילי ממש ורב יהודה התכוון ללילה ממש דהיינו שפירוש "אור ל-י"ד" הכוונה לליל י"ד
מיתיבי: יש לשאול מהפסוק הבקר אור והאנשים שלחו, אלמא: אור יממא הוא שמשמעו, בבקר, כשהאיר היום, אחי יוסף שולחו, רואים שהמילה אור בצרוף מילת זמן מציינת זמן של האור ביום . וקשה על ר' יהודה .
מתרצת הגמ'- מי כתיב האור בקר? האם כתוב האור בקר – שהייתי חייב לפרש שאור כאן הוא במשמעות תיאור תופעת האור . הבקר אור כתיב, כמאן דאמר: צפרא נהר. הכתוב אומר "הבקר אור" שמשמעותו: " בשעה טובה " דהיינו שימוש מושאל למילה אור . וכדרב יהודה אמר רב, וכמו שר' יהודה אמר בשם רב דאמר רב יהודה אמר רב: לעולם יכנס אדם בכי טוב ויצא בכי טוב. שאמר "תמיד יקפיד אדם להכנס לעיר בשעה טובה, ולצאת מהעיר בשעה טובה"
מיתיבי יש עוד לשאול על הפירושים שנאמרו על צירוף המילה אור לתאריך . שכתוב וכאור בקר יזרח שמש. אלמא אור יממא הוא! רואים שהמילה "אור" בצרוף זמן מציינת את היום שהרי אז זורחת השמש - מתרצת הגמ' מי כתיב אור בקר? אילו היה כתוב אור בוקר היה פירושו על זמן הזריחה בבקר . וכאור בקר כתיב. הכתוב אומר " וכאור בקר " והכי קאמר וזוהי כוונת הכתוב: וכאור בקר בעולם הזה - כעין זריחת שמש לצדיקים לעולם הבא. שמשמעו ( בגלל כ' הדמיון ) כמו שהשמש מאירה את העולם הזה בבקר – כך תאיר השמש לצדיקים בעולם הבא
מיתיבי: יש לשאול הכתוב אומר ויקרא אלהים לאור יום אלמא אור יממא הוא! משמע שפירוש המילה אור זה יום ואז המילים "אור לארבע עשר" פירושם בארבע עשר ביום. מתרצת הגמ' הכי קאמר פירוש הכוונה בפסוק הוא כך : למאיר ובא קראו יום. המילה "יום" אין פירושה שם של הזמן שיש אור ביממה . אלא תיאור תופעה של הופעת אור - שואלת הגמ' אלא מעתה לפי דבריך הרי נצטרך לפרש כך גם את המשך הפסוק ולחשך קרא לילה - למחשיך ובא קרא לילה? שלילה הוא תואר לתופעה של החשכה - והא קיימא לן דעד צאת הכוכבים יממא הוא! והרי ברור וידוע לנו כי עד צאת הכוכבים עדין נחשב הזמן ליום, ואלו ההחשכה מתחילה עם שקיעת החמה .
מתרצת הגמ' :
אלא הכי קאמר ניתן לפרש את הפסוק שהמילה "קרא" אין פירושה – נתן שם : קרייה רחמנא לנהורא אלא פירושה- קרא לאור אליו : ופקדיה אמצותא דיממא, וצווה אותו לשרת בחלק מהיממה וקרייה רחמנא לחשוכא וקרא אליו את החשך ופקדיה אמצותא דלילה. וצווה עליו לשרת בחלק השני של היממה .
מיתיבי: יש לשאול , כתוב בפסוק הללוהו כל כוכבי אור שהכוכבים של הלילה יהללו את ה' אלמא אור אורתא הוא רואים שפירוש המילה "אור" בקשר עם חלק מהיממה הוא הלילה
מתרצת הגמ':
הכי קאמר כך יש לפרש את כוונת הפסוק : הללוהו כל כוכבים המאירים. שכל הכוכבים המאירים הם יהללו את ה' על כך שהוא יצרם מאירים והמילה אור אינה תיאור זמן (כוכבי הלילה), אלא תיאור הסיבה להודאה של הכוכבים.
שואלת הגמ' - אלא מעתה, לפי הפירוש שלך הרי כוכבים המאירים הוא דבעו שבוחי, הכוכבים משבחים את ה' על כך שיצרם מאירים שאינן מאירין - לא בעו שבוחי? אילו הכוכבים לא היו מאירים האם לא היו צריכים לשבח את ה' ? והא כתיב והרי כתוב הללוהו כל צבאיו! שכל צבא השמיים משבחים את ה' .
מתרצת הגמ'
אלא הא קא משמע לן דאור דכוכבים נמי אור הוא : הסיבה שהכתוב מוסיף את המילה אור וקורא לכוכבים "כוכבי אור" היא לא כדי להשמיענו שהכוכבים משבחים את ה' על כך שהם מאירים אלא כך הכוכבים נקראים על ידי אנשים "כוכבי אור" למאי נפקא מינה - לנודר מן האור ומכאן ניתן ללמוד לגבי מי שנדר שלא יהנה מן האור אסור לו להנות מאור הכוכבים , דתנן הנודר מן האור - אסור באורן של כוכבים.שכך למדנו בבריתא
מיתיבי: יש לשאול מהפסוק לאור יקום רוצח יקטל עני ואביון ובלילה יהי כגנב .הא מדקאמר ובלילה יהי כגנב , אלמא אור יממא הוא, לפסוק הזה יש שתי צלעות ומאחר והצלע השניה מציין לילה הרי שמשמע שה"אור"- בצלע הראשונה, מציין את החלק הנגדי ה-"יום"
מתרצת הגמ':
התם הכי קאמר כך ניתן לפרש את הפסוק : כמו בדין גנב הבא במחתרת האם מותר להרוג אותו והמילה "אור" בפסוק לא מתארת מצב ( תופעת האור ) , אלא משמעותה בהשאלה -"בהירות" אי פשיטא לך מילתא כנהורא, דאנפשות קאתי - רוצח הוא וניתן להצילו בנפשו אם ברור לך שהגנב אינו בוחל בהריגת העומד נגדו , הרי הוא רוצח ומותר להורגו , ואי מספקא לך מילתא כליליא - יהי בעיניך כגנב, ולא ניתן להצילו בנפשו. ואם הדבר מסופק אצלך כמו בלילה שמשמעותו בהשאלה – חוסר בהירות. הרי עליך להתייחס אליו כגנב בלבד ואסור להורגו .
מיתיבי יש לשאול מהפסוק יחשכו כוכבי נשפו יקו לאור ואין ואל יראה בעפעפי שחר. מדקאמר יקו לאור ואין - אלמא אור יממא הוא! מהפסוק משמע כי בסוף הלילה כאשר כבים הכוכבים, ומחכים להופעת האור דהיינו ליום וא"כ משמע שהאור במשמעות זמן הכוונה ליום ביממה. מתרצת הגמ' :
התם מילט מקלל הוא דקא לייט ליה איוב למזליה את גורלו, אמר: יהא רעוא דליצפיה הך גברא איוב לנהורא לטוב ולא לישכחיה ולא ימצא אותו. המילה אור אינה במשמעות זמן ביממה אלא במשמעות מזל טוב בהשאלה ואיוב מקלל את מזלו שלא יהיה אף פעם טוב ( יהי רצון שאני אצפה לטוב ולא יגיעני ) .
מיתיבי: יש לשאול מהפסוק ואומר אך חשך ישופני ולילה אור בעדני אני חשבתי שגורלי רק חשכה אולם גם הלילה נהפך אצלי ליום אלמא אור יממא הוא! –רואים כי אור במשמעות יום .
מתרצת הגמ'
התם הכי קאמר דוד:שם כוונת דוד היתה לומר כי אני אמרתי אך חשך ישופני לעולם הבא שהוא דומה ליום, עכשיו - העולם הזה שהוא דומה ללילה אור בעדני. אני פחדתי שבעולם הבא הדומה ליום אנחל חושך במשמעות "רע", אולם אני רואה שגם בעולם הזה הדומה לחושך יש לי אור במשמעות "טוב" .
מיתיבי,יש להוכיח ממשנה רבי יהודה אומר: בודקין אור לארבעה עשר, ובארבעה עשר שחרית, ובשעת הביעור. ר' יהודה מציב זמנים משלימים לבדיקת חמץ, אור לארבעה עשר . בשחרית של ארבעה עשר ובשעת שריפת חמץ מדקאמר רבי יהודה בודקין אור ארבעה עשר ובארבעה עשר שחרית אלמא אור אורתא הוא! משמע שזמן אור לארבע עשר זה ליל ארבע עשר שהוא לפני ארבעה עשר שחרית שמע מינה. הוכח בבירור שמשמעות לשון המשנה שאור לארבע עשר הוא ליל י"ד .
מיתיבי יש להוכיח מברייתא מאימתי ארבעה עשר אסור בעשיית מלאכה? רבי אליעזר בן יעקב אומר: משעת האור. רבי יהודה אומר: משעת הנץ החמה. יש מחלוקת ממתי אסור לעשות מלאכה ביום ארבע עשר בניסן. ר' אליעזר בן יעקב אומר "משעת האור" ורבי יהודה אמר מנץ החמה אמר ליה רבי אליעזר בן יעקב לרבי יהודה: וכי היכן מצינו יום שמקצתו אסור בעשיית מלאכה ומקצתו מותר בעשיית מלאכה? שאל ר' אליעזר בן יעקב את ר' יהודה, הרי תחילת היום היא בצאת הכוכבים, ולא מצאנו איסור שיהיה תקף רק בחלקו של היום, והרי היום מתחיל מצאת הכוכבים. אמר ליה: הוא עצמו יוכיח, שמקצתו מותר באכילת חמץ ומקצתו אסור באכילת חמץ. מתרץ ר' יהודה , יום ארבע עשרה בניסן מוכיח שיש איסור שחל רק בחלק מהיום שהרי איסור אכילת חמץ רק משעה שישית. מדקאמר רבי יהודה משעת הנץ החמה, אלמא: אור דקאמר רבי אליעזר בן יעקב - אורתא הוא! המקשן הבין כי המחלוקת בין ר אליעזר בן יעקב לבין ר' יהודה אם איסור מלאכה מהלילה או מהיום ומאחר ור' יהודה אוסר מהנץ, משמע שר' אליעזר בן יעקב שאסר מלאכה משעת האור כוונתו מהלילה , ומוכח כי "אור" זה לילה
מתרצת הגמ' לא, מאי אור - עמוד השחר.ר' אליעזר בן יעקב אוסר מעלות השחר שהוא לפני הנץ
שואלת הגמ' אי הכי, אם כך שר' אליעזר בן יעקב אוסר רק מעלות השחר קשה ההמשך דקאמר ליה שר' אליעזר בן יעקב אומר לר' יהודה : היכן מצינו יום שמקצתו מותר בעשיית מלאכה ומקצתו אסור בעשיית מלאכה, נימא איהו לנפשיה, הא איכא לילה דקא שרי שלא מצאנו יום שחלקו מותר וחלקו אסור הרי גם לדבריו הלילה מותר בעשיית מלאכה והיום אסור והרי כל דיני התורה היום והלילה דינם כיום אחד
מתרצת הגמ'
רבי אליעזר בן יעקב! - הכי קאמר ר' אליעזר בן יעקב כך שאל: בשלמא לדידי לפי דברי שאני אוסר מלאכה ב-י"ד מעלות השחר אין לי שאלה - אשכחנא דקא פלגי רבנן בין יממא לליליא, שהרי מצאנו איסורים שרבנן חילקו בין היום ללילה דתנן גבי תענית ציבור שלמדנו בבריתא לגבי אכילה ושתיה בתענית ציבור : עד מתי אוכל ושותה - עד שיעלה עמוד השחר. דברי רבי אליעזר בן יעקב שבלילה מותר לאכול ורק מעלות השחר אסור לאכול לפי ר' אליעזר בן יעקב . רבי שמעון אומר: עד קרות הגבר. ואילו ר' שמעון מתיר לאכול עד קריאת התרנגול אלא לדידך, אולם לפי דבריך שאתה אוסר במלאכה רק מנץ החמה היכא אשכחנא יממא גופיה דפלגי ביה רבנן? – היכן מצאנו איסור שתקף רק בחלק מן היום? שהרי היום מתחיל מעלות השחר ונץ החמה הוא אחר כך אמר ליה: הוא עצמו יוכיח, שמקצתו מותר באכילת חמץ ומקצתו אסור באכילת חמץ. ענה לו ר' יהודה . יום זה עצמו י"ד בניסן מוכיח כדברי, שהרי איסור אכילת חמץ בי"ד תקף רק בחלק מהיום.
שואלת הגמ' שפיר קאמר ליה רבי יהודה לרבי אליעזר! הרי ר' יהודה ענה כהוגן לר אליעזר בן יעקב ולא יתכן שהוא לא ידע חילוק כה פשוט. מתרצת הגמ' - הכי קאמר ליה רבי אליעזר, ר' אליעזר ידע את הדין של איסור אכילת חמץ רק בחלק מהיום אולם בכל זאת שאל : אמינא לך אנא מלאכה דרבנן, ואת אמרת לי חמץ דאורייתא דעד הכא - אסר רחמנא ועד הכא - שרא רחמנא. כי יש לחלק בין איסור מלאכה שהוא דרבנן וצריך להיות הגיון אנושי באיסורים שלהם ולא מצאנו שהם יאסרו חלק מהיום . לבין איסור תורה שזמני האיסור לא נקבעים על ידינו אלא התורה היא שקובעת עד מתי מותר ועד מתי אסור
שואלת הגמ' ואידך א"כ מה הראיה שהביא ר' יהודה לדבריו מאיסור אכילת חמץ שהוא דאוריתא לאיסור מלאכה שהוא דרבנן וצודק ר' אליעזר בן יעקב שמחלק ביניהם - מתרצת הגמ' שעות דרבנן. אמנם איסור חמץ דאוריתא אולם שתי שעות האיסור שלפני זמן התורה שהוא מסוף שעה שישית ורבנן אסרו מתחילת שעה חמישית הוא מדרבנן ולא אסרו מעלות השחר
שואלת הגמ' ואידך? א"כ צודק ר' יהודה שמצאנו באיסור דרבנן שחלק היום אסור וחלקו מותר –מתרצת הגמ' הרחקה הוא דעבוד רבנן לדאורייתא. איסור אכילת חמץ בע"פ זה לא איסור מקורי של רבנן, אלא רק הרחקה של 2 שעות מאיסור התורה כדי שלא יטעו , לעומת איסור מלאכה בי"ד בניסן שהוא איסור מקורי מדרבנן ולא מצאנו שיקבעו איסור רק לחלק מהיום
מיתיבי:יש להוכיח ממשנה אין משיאין משואות אלא על החדש שנראה בזמנו לקדשו, ואימתי משיאין משואות - לאור עבורו. המשנה אומרת כי כאשר קדשו את החדש בבית דין היו צריכים להודיע לגולה שקדשו את החדש . ואם לא באו עדים ביום 30 לחודש, היו מקדשים את יום 31 כראש חדש . וזה נקרא חודש מעובר – בן 30 יום. אולם אז לא היו משיאין משואות וידעו בגולה כי אם לא היו משואות הרי ר"ח ביום 31 . ומתי היו משיאים משואות אם באו עדים וקדשו את יום 30. – בליל יום 31 אלמא: אור אורתא הוא . מוכח כי אור בצרוף זמן משמעו בלשון המשנה בליל היום האמור שמע מינה הוכח בבירור שמשמעות לשון המשנה שאור לארבע עשר הוא ליל י"ד
מיתיבי:ניתן להוכיח ממשנה היה עומד כל הלילה ומקריב על המזבח, לאורה טעון קידוש ידים ורגלים, דברי רבי! כתוב במשנה כי כהן שהיה מקריב את איברי הקרבנות כל הלילה ורוצה בבקר לעבוד עבודה חייב לקדש ידיו מהכיור, רואים שאור משמעו לבקר היום האמור – מתרצת הגמ' אורה שאני אורה בלבד, באמת משמעותה אור הבקר. אולם אור בצרוף תאריך משמעו בליל היום האמור (בהשאלה) .




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2006 14:01 לינק ישיר 

מרובקה

1) לא יתכן לקרוא לדבר והיפוכו באותו שם עצם שכן כל קריאת שמו באה כדי להבדילו מהיפוכו.

2) פירושי הגמרא לפסוקים מוציאים את המילה אור ממשמעות שם עצם לתיאור מצב, שכן זה היה ברור שלאור קוראים אור ולא לחושך, הנידון היה רק על שם לעונה. <כמו שכבר ענו>

3) לכאורה גם לפי ההו"א גם לרב הונא אפשר לבדוק מתחילת הלילה אף שהוא לפני הזמן הסופי, וכמו שאי אפשר להוכיח היום ממנהג העולם מתי זמן שריפת חמץ.

4) זה דרך התלמוד לרוב לחזק הקושיה/ההוכחה ע"י מובאות נוספות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2006 15:33 לינק ישיר 

אמשלום

אכן הגמרא מתרצת את הפסוקים השונים, אך האם נראה לך שזוהי כוונתם? משום מה הגמרא לא מביאה פסוק אחד שממנו קושיה לאור יממא, ולא מביא ברייתא אחת שממנה קושיה לאור אורתא. האם לא ברור מכאן שפשט הלשון במקרא היא יממא ובחז"ל אורתא?
ולכן גם אחרי תרוצי הגמרא ישנו הסבר מרווח בפסוקים והסבר לא מרווח.
ולכאורה ניתן לתרץ זאת בפשטות שלשון חכמים לחוד ולשון מקרא לחוד ואין צורך בדחיקת הפסוקים.

ymy
1. יתכן ראה שורש ש.ר.ש שמשמעותו גם לטוע וגם לעקור. דוגמא נוספת היא כי שיש לו לא רק 4 פירושים אלא גם פירשוים הפוכים כמו לכן ואע"פ, ראה את האבן עזרא במספר מקומות לדוגמא "ולא נחם אלוקים דרך ארץ פלישתים כי קרוב הוא" אע"פ שקרוב הוא

2.

3. לפי דבריך במה נחלקו רב הונא ורב יהודה? האם לא במה הזמן העדיף? ואם כן לפי רב יהודה מדוע העוילם לא מקפיד על כך?

4. אני מודע לחלוטין שכך דרך הגמרא בהרבה מקומות, אבל מדוע? מדוע לא מספיק שאמרנו ש"מ אחד מדוע הגמרא מרגישה צורך לחזק הוכחות? האם יש רבותא ב4 עדים יותר מאשר ב2 עדים?

Talmid
דבריך ארוכים ולעת עתה לא הספקתי לעבוד עליהם. בכל מקרה כמדומני ששאלות אלו לא ימצאו את ישובן במפרשים שפעולתם העקרית הינה לתרגם את הגמרא לשפה מודרנית וקולחת, עם משפטי ארוכים יותר מאשר התימצות התלמודי כגון אלו שזכרת. פעולתם חשובה ומבורכת אך אין הם מתיימרים אפילו לענות כל השאלות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2006 16:16 לינק ישיר 

מרובקה


1 כי היא מילת שימוש/קישור שלא באה להגדיר

ש.ר.ש. הוא פועל וההבדל בין ההפכים הוא בהטיה

משא"כ בשם עצם שכל כולו בא להגדיר


3 לרב יהודה התקנה היא להקדים ואסור לאכול או לעשות מלאכה עד שיבדוק כמו שנפסק ולרב הונא אפשר כל הלילה באותה מידה


4 קושיא אחת אפשר לנסות לתרץ, כשיש הצטברות של ראיות זה יותר מוכח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2006 16:28 לינק ישיר 

מרובקה,

ואכן, קושייתך קושיא, כפי שכבר אמרתי.



ימי,

לתשובה 4 שלך - לפעמים זה דוקא להפך, וככל שיש יותר תשובות ויותר "הוכחות" כך משתמע שיש פחות מוצקוּת בכל אחת מהן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2006 16:35 לינק ישיר 

אמשלום

נכונים דברייך והיא הנותנת

מרובקה שאל מהמבט של המקשן למה הוא מוסיף קושיות

את טוענת מהמבט של הלומד שזה יוצר רושם של שני חצאי קושיה

ואני טוען כיון שהוא חשש שמישהו יפריך את קושיתו, וגם כדברייך שאולי הוא עצמו לא מספיק משוכנע, לכן יש מקום להביא עוד הוכחות, שבמצטבר הרושם העולה לגבי הדיון הוא כך וכך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2006 16:39 לינק ישיר 

ימי,

הבנתי. תודה.
ומכאן חוזרת תהייתי לתוקף (מסוים, ולשיטתי הבלתי אהודה כאן בפורום...) - אולי מדובר בסוג של תרגול מחשבתי/לימודי, מעין הדגמה של מתודולוגיה תלמודית?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2006 16:42 לינק ישיר 

מרובקה

אתה כמובן טועה . הגמ' כן מנסה להוכיח מפסוק שאור אורתא וממשנה שאור יממה . תבדוק ותווכח! .

אם תעבור על מה שכתבתי תראה שכל שאלותיך יתפוגגו .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2006 17:52 לינק ישיר 

.


תלמיד, אל באפך. שאלה טובה נשאלה לעיל, וחוששני שלמרות שקראתי את דבריך הארוכים פעמיים, תשובה לשאלה זו לא ניתנה שם.

דומני כי עשית כמעשה שוטנשטיין, וענית על כל עץ ועץ, אך את היער - והשאלה טמונה ביער - איבדת.


שהרי מהי השאלה הנשאלת על שני הדפים הראשונים במסכת פסחים? השאלה היא מדוע חוזרים, דשים, עונים ושוב עונים לשאלה של מהו האור.

יש מדרג במהלך הבירור בגמרא:
בתחילה, מביאים פסוקים מהם ברור כי "אור" הוא במשמעות של יום, ומתרצים אותם. תחילה, מתוך תירוצים על משמעות הפסוק: הבקר אור - תאור זמן יציאת האנשים בבקר, כאשר היה אור, ומכאן אין להסיק. עולים מדרגה לפסוק הבא, ושוב, התשובה לקושיה היא משמעות הפסוק - כשם שיש אור בבוקר, בעת זריחת השמש, כך לצדיקים... . כלומר, זה שבבוקר יש אור, לא מחייב שכל אור הוא בוקר. וכך הלאה, עד לפסוק הנדרש, לא מתפרש כפשוטו, אלא נדרש - לעולם הבא. וכפי שאמר לי חברי הבוקר, תמיד כשהתשובה היא מהעולם הבא, סימן שרוצים להרחיק את עדותנו...

לאחר שמוצה הנסיון להקשות ולהוכיח מפסוקים כי האור הוא יום, מתחילים הנסיונות להוכיח כי המדובר בלילה. כאן, יותר מפעם אחת מסתיים הדיון (שמע מינה) - ולמרות זאת, ממשיכים. באחת מהפעמים, מופיע שמע מינה כפול - ובכל זאת ממשיכים במיתבי נוסף, והמשכיות זו אכן אומרת דרשני.

מדוע יש להמשיך ב"מיתבי" לאחר שסוכם "שמע מינה" ?


כאן, לעניות דעתי, נעוצה לבתה של השאלה.

יש כמה אפשרויות לענות, ואחת מהן, יסלחו לי הדנים, דומני כי היא נעוצה בדברים הבאים:

למתדינים ידועה ההלכה כי הבדיקה היא בערב שלפני, אלא שיש קושי מסויים בניסוח "אור ל" . משום הפער בין המלה "אור", שמשמעותה ידועה לכולי עלמא, לבין משמעות "אור ל" הידוע לחכמים, חוזרים ומוכיחים ממקורות תנאיים שונים ומגוונים כי אור - אורתא.



נ.ב.
נשמטה מפירוש התלמיד משמעות חשובה: כאשר אומר רב יהודה בשם רב "לעולם יכנס אדם בכי טוב" המשמעות הפשוטה היא "לעולם יכנס אדם באור" - כלומר, לא יצא מהעיר או יכנס אליה, אלא באור יום. המקור לניסוחו הוא בפסוק מבראשית "וירא את האור כי טוב", ולכן הוא משתמש בניסוח זה. כאן, "כי טוב" = "אור".


והנלענ"ד






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/1/2006 18:10 לינק ישיר 

מואדיב

אני מצטער . אתה חוזר על אותה שגיאה שהעליתי בהערתי הראשונה . אתה כבול בהסברים ש-"כך לומדים כולם "ולא מנסה לשאול את שאלת הילד למה המלך ערום?.

וכי תעלה על דעתך שהגמרא לא ידעה את משמעות המילה "אור". כולנו יודעים מה זה אור .

השאלה היתה האם ניתן להתייחס למילה "אור " בהשאלה במונחי

" הפציע" - אור לי"ד .
" טוב " - הבקר אור - כי טוב - בשעה טובה .
וכן בשאר הפסוקים כמו שהסברתי.

כל הסבר אחר משאיר את הפסוקים בהסבר בלתי מתקבל על הדעת .

רק לאחר שהגמ' מבארת כי ניתן להשתמש במילה אור + תאריך במונחים מושאלים , מביאה הגמ' הוכחה ממשניות שכך באמת כוונת התנא "אור לי"ד" - " בהפציע י"ד "

תבדוק את שושנשטיין ושאר המפרשים - מתרגמים - הם אינם מתייחסים להבנה הבסיסית של שאלות הגמ' ורק מתרגמים את המונחים מארמית לעברית .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2006 18:18 לינק ישיר 

מואדיב

אני אסביר את כוונתי

אתה כותב :

< יש מדרג במהלך הבירור בגמרא:
בתחילה, מביאים פסוקים מהם ברור כי "אור" הוא במשמעות של יום, ומתרצים אותם. תחילה, מתוך תירוצים על משמעות הפסוק: הבקר אור - תאור זמן יציאת האנשים בבקר, כאשר היה אור, ומכאן אין להסיק. >

מה תירצה הגמ' לדבריך ? הרי אם הפסוק אומר כי האור הוא בבקר הרי זה היתה ההוכחה הראשונה של הגמ' ?

< עולים מדרגה לפסוק הבא, ושוב, התשובה לקושיה היא משמעות הפסוק - כשם שיש אור בבוקר, בעת זריחת השמש, כך לצדיקים... . כלומר, זה שבבוקר יש אור, לא מחייב שכל אור הוא בוקר. וכך הלאה, עד לפסוק הנדרש, לא מתפרש כפשוטו, אלא נדרש - לעולם הבא. וכפי שאמר לי חברי הבוקר, תמיד כשהתשובה היא מהעולם הבא, סימן שרוצים להרחיק את עדותנו...>

כנ"ל. אם אתה נשאר בהבנת הפסוק כי האור הוא בבקר . הרי אור לי"ד פירושו ביום י"ד בבקר !!




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2006 18:46 לינק ישיר 

Talmid
תודה על כך שהעמדת אותי על טעותי, נחפזתי בהשערותי. אך עדיין לא שבתי לביתי, ברגע שאוכל אשמח לקרוא את דבריך.

תוקן על ידי - מרובקה - 19/01/2006 19:28:50



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אור אורתא או יממא?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.