בית פורומים עצור כאן חושבים

כתב הגנה על החרדים - אהרן רוז (סוציולוגיה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/9/2006 12:56 לינק ישיר 
כתב הגנה על החרדים - אהרן רוז (סוציולוגיה)

כיצד ממשיכה החברה החרדית לשרוד? אולי זו בעצם לא שאלה. הנה אנחנו, חיים וקיימים. אבל בעולם האקדמי מתפתח תחום שנקרא "לימודי המגזר החרדי", ושם שאלה זו מוצגת בחומרה רבה. ויש לכך הצדקות. החברה החרדית התפתחה מתוך המגזר האורתודוכסי של קודם מלחמת העולם השניה. כפי שהראו חוקרים שונים, האתגר של המודרנה היה כמעט יותר מדי עבורה. איך היא הצליחה לשרוד, ואף להתפתח, מן המצב של "שארית הפליטה" לאחר המלחמה ועם הקמת המדינה עד להופעתו של מגזר גדול ורחב, שאפילו מתחלק למגזרי משנה, כמו ליטאים, חסידים, ספרדים ובעלי תשובה, שלא לדבר על התת מגזרים שביניהם? בשאלה זו מטפל מחקר של חוקר חדש, צעיר ויוצא החברה החרדית, אהרן רוז. המאמר זכה בפרס והוא מתפרסם בבטאון "תכלת". לכל המעוניין, הנה הלינק, ואני ממליץ ללחוץ עליו. זה מעניין, וגם לא ארוך מדי. http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=350 אני מסכם את דבריו, על מנת לזמן דיון. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2006 10:44 לינק ישיר 


כמדומני שרוב המגיבים כאן לא קראו את המאמר, ולכן אינם מבינים את הסכנה ש'אסכולת בראון' מציבה בפני המחקר המדעי והאובייקטיבי של החברה החרדית.

וכאותו גוי, קאטו הזקן מרומי, אחזור כאן על הקריאה לאהרן:
סור נא מעל אוהלי הקפיטליסטים ממרכז שלם, בא בחדרי מכון הרטמן וסגור דלתיך בעדך עד יעבור זעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2006 11:00 לינק ישיר 

שמרן אני קראתי את המאמר ואפילו ניסיתי לסכמו. ובעניותי איני מבין מדוע "אסכולת בראון" מאיימת על האובייקטיביות של המחקר. האם היא מטשטשת עובדות? האם היא טועה היכן שהוא? אשמח על הסבר מפורט עם דוגמאות, כדי שגם מישהו כמוני שאיני בקיא ברזי האקדמיה יוכל להבין. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2006 11:08 לינק ישיר 

אשריך בראון שאסכולה שלמה נקראת על שמך.
ואתה שמרן, האם כדי לחקור מישהו אמורים לשנוא אותו מראש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2006 12:32 לינק ישיר 

מיימוני,

אני מסכימה איתך באבחנה, שאותו טיפוס אנושי ימצא ביטוי בכל עולם בו יחיה. משום מה, אבחנתך נדמית תקפה רק לצד אחד של המשוואה, אך אינה ממשיכה אל צידה השני - לענ"ד, האדם הנמשך להתעלות, יוכל גם הוא להגיע אליה בכל עולם בו יימצא.
שמרן,

אני מצטרפת לתהייתו של מיימוני בקשר ל"אסכולת בראון" - האם יש לך טענות על ליקויי אמינות או רדידות מחקרית, או שמא רק המסקנות הן אלה שמציקות לך? אני מוצאת, שיש הבדל גדול בין שיטות חשיבה לבין תוצאותיהן האפשריות, ויש לעתים לדון בכל אחת מן הקטגוריות לחוד. למיטב ידיעתי, בראון עצמו אינו חרדי,  וייתכן שמה שאתה מזהה כחוסר אובייקטיביות מחקרית (ואולי חמור מכך - גישה שאינה ביקורתית, במובנה העמוק), ניכר רק מאימוץ שיטתו (מה היא בכלל?) ע"י רוז, שיש לו (ע"פ עדותו) עבר חרדי, ואולי גם נוסטלגיה.
[גילוי נאות - באופן אישי, מצאתי את מאמרו של רוז ילדותי וחסר בגרות (בעיקר בגרות אקדמית, אם יש דבר כזה) במידה רבה. לטעמי, המאמר קרוב יותר לדרשנות רבנית מאשר למחקר אקדמי. זה לא פגם כשלעצמו, אבל נדמה לי שמאמר ברמה דומה, על הנושא הזה, שלא נכתב ע"י חרדי לשעבר, לא היה "עובר" ב"תכלת" או בכתב עת אחר.]

תוקן על ידי - אמשלום - 20/09/2006 12:37:41



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2006 13:32 לינק ישיר 

אמשלום,
ילדותי וחסר בגרות.
אנא, נמקי, פרטי, הסבירי והדגימי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2006 15:07 לינק ישיר 

מסכים אני לחלוטין עם קביעתה המדעית של אמשלום לגבי חוסר הבגרות האקדמית-אובייקטיבית של המאמר, ואף אוסיף על קביעתה שגם בפורום מכובד זה לא היו דנים אילולא היה נכתב ע"י מי שטוען לעבר חסידי.

שאול נשאלתי ע"י חברי הפורום לגבי מהות טענותי על הסכנה שמציבה 'אסכולת בראון' למחקר המדעי הטהור. כמובן שאין כאן המקום לסכם את מפעלה של האסכולה. אך פטור בלי כלום אי אפשר אומר מלים אחדות על הכשלים המדעיים של המאמר:
1. כפי שכבר הבחין שלוימלע, מפעלו של חלוץ חוקרי האורתודוכסיה יעקב כץ ותלמידיו התבסס על הגילויים הסוציו-תרבותיים של משבר החברה המסורתית בהיפגשה עם המודרניות. כץ הבחין כי לנכח האתגר הקשה שינתה את עצמה החברה המסורתית ללא-היכר והפכה לחברה אורתודקסית. דהיינו: לעוד חברה מודרנית. כץ ביסס את תזת 'האורתודוכסיה כתגובה' על עובדות היסטוריות כגון החמרה בהלכה אימץ כלים מודרניים כתקשורת וכדומה. עכשיו מגיעים תלמידי בראון ומגלים את אמריקה. הם טוענים שהחרדים מאמינים במעמד הר סיני ושבתודעתם הם חוליה המשכית-הכרחית של הנצח היהודי. זאת ועוד, כל השינויים שהחרדים נוקטים אומצו כדי לשמר את העקרונות של היהדות.
ואני הקטן שואל את חכמי הפורום: האם ניתן לדרדר את המחקר מעובדות אל עבר תודעות סובייקטיביות? אתמאה?
2. בראון הוריש את חיבתו למוסרניקים המשוגענערס מנובהרדוק (שלהם הוא אף הקדיש מאמר) לתלמידיו. וכך רוז סוטה לחלוטין ממורו ורבו ומאשים את מחקר החרדים ב'נגיעות' של השמאל הדתי. רוז מביא כדוגמה את מחקר 'דעת תורה' מבית המדרש המדעי של מכון הרטמן ומאשים אותם שכל מחקרם מונע ע"י מאבקם הקשה בחרדים בהשפעה תרבותית על המיזרוחניקים. דהיינו: מכון הרטמן נאבקים ב'דעת תורה' כי הם עצמם לא הצליחו במאמצם רב השנים והתקציבים להפוך ל'דעת תורה'.
ואני שואל אותכם אינכם מזדעזעים מחלחול תיאורות 'פסאודו-פוסט-מודרניות' לתוך התחום המדעי-אובייקטיבי של מחקר החרדיות.
3. תלמידו הגדול של כץ, פרופ' מנחם פרידמן, קבע על בסיס תחזיות מדעיות שעתידה של החברה החדית תלוי הכרחית בהמשך קיומה של כ'חברת לומדים'. היות וקיומה כחברת לומדים הוא מלאכותי ומבוסס על תקציבים חילוניים - קבע פרדימן באורח מדעי לחלוטין שהחברה תקרוס לחלוטין. עכשיו בא רוז ומחדש מעשי בראשית והורס מוסדות עולם. הוא מעיז לטעון שהעובדה שהקהילות החסידיות פורחות בחו"ל, בצירוף העובדה שמאז הקיצוצים הכלכליים הרבה חרדים יוצאים לעבוד ולא ראינו ולא שמענו על ערעור הזהות החרדית  -  זה מוכיח שהמשך קיומה של החברה החרדית לא תלויה בקיום חברת הלומדים.
ואני הקטן אומר: 'לא ראינו ולא שמענו איננה ראייה' ואי אפשר להפריך תיאוריות מדעיות מוכחות על בסיס משבר 'נוסטלגי-סנטימנטלי' שעובר על הבחור המסכן.

יש באמתחתי עוד הרבה פירכות ומסמכים הקשורים לנושא, ואעלה אותם כשהשעה תהיה כשרה.

אם לא נתאסף כולנו לעמוד בפרץ, הרי אינני רואה תקווה בפני מחקר החרדיות המדעי-טהור



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2006 15:56 לינק ישיר 

שמרן,

חלק מן הדברים שאתה כותב נראים כסוג של מתיחה או בדיחה. 

אתה מצטט את פרידמן שקבע באופן "מדעי לחלוטין (sic!!)" כי החברה החרדית תקרוס. תגיד, שמעת על אחד קרל מרכס שפתר את משוואות ההיסטוריה וגילה את העתיד? קראת פעם איך הקומוניסטים הבטיחו ש"מבחינה מדעית" הם בודאי ינצחו, והשווית עם ההצלחות האדירות שלהם? 

חשבתי שהמאה התשע עשרה כבר נגמרה, מתברר שטעיתי. תגיד, האם עצם העובדה שהחברה החרדית ממשיכה להתקיים לא מפריכה את טענתו של פרידמן מלפני עשרות שנים? ואולי עלינו להמתין, כפי שנתבקשו אזרחי ברית המועצות להמתין לגן העדן הסוציאליסטי?

ומה רע אתה מוצא בטיעון שפריחת הקהילות החרדיות בחו"ל מראה על אי תלות בפרמטרים הכלכליים האלו? מה זה "מוסדות עולם" אצלך - ספקולציה של איזה סוציולוג? אתה יודע כמה תיאוריות בגרוש החבר'ה הללו מפריחים בשבוע? לזה אתה קורא "תיאוריות מדעיות מוכחות"? איך הוכיחו אותן? בניסוי? מישהו פתר את משוואות החרדים ויצא לו 42.8 ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2006 15:58 לינק ישיר 

שמרן,
לפי פרידמן החברה החרדית כבר היתה אמורה לקרוס לפני 30 שנה, והיא לא קרסה, אולי צריך לבדוק מחדש את משנתו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/9/2006 00:34 לינק ישיר 

רואה אני כי יושבי הפורום ממשיכים במנהגם השערורייתי לדון במאמרו של רוז בלי לקוראו, וממילא בלי לעמוד על הסכנות אשר 'אסכולת בראון' מציבה בפני מחקר החרדיות האובייקטיבי. שלא לדבר על כך שלא התייחסתם אף ל'פרוגרמה המחקרית' אשר מייסד האסכולה פרס לעיל. כפי שהבחין מו"ר פרופ' אסף 'תודעת הנצח' של החרדים, שאותה רוז מעלה על ראש שמחתו, מגוחכת קמעה לנוכח העובדה שלבושיהם הם תוצאה של גזירות השלטון הרוסי באמצע המאה ה19.(פרופ' אסף בענוותו לא סיפר לקהל פורומנו כי הוא כתב על כך מחקר מפורט בספר 'חסידים ואנשי מעשה'. וכאן המקום לשאול למה לא נכנס המאמר לספר החדש?) 'תודעת הנצח' של החרדים נולדה במוחו ההזוי של רוז משילוב של ההגות החרדית עם ההגות השמרנית. כידוע, העקרון הראשי של ההגות השמרנית, כפי שנוסחה ע"י אדמונד ברק במאה ה18, הוא ששכל האדם המופשט איננו מסוגל לפתור את בעיות האנושות לכן יש עדיפות למיומנויות האדם הלא-מודעות כפי שהם באות לידי ביטוי במוסדות. דהיינו: בבואנו להבין את בעיית האדם, ההיסטורייה עדיפה על פני השכל. רוז מושפע במיוחד מספרו המשפיע של אלן בלום 'דלדולה של הרוח באמריקה' הגדוש נהי ובכי על כך שהתרבות המערבית שטופה באמונה עיוורת בקדמה ולכן מאבדת את הערגה לנשגב ואת האלטרנטיבה הביקורתית שמועברים ע"י 'הספרים הגדולים' של העבר. רוז עושה פלגיאט של קטעים שלמים מספרו של בלום ומייחס אותם להגות החרדית. (לדוגמא: "קיומה הפעיל של המסורת בנפש האדם נותן בידיו כלים להתמודד עם הארעי וחולף". דלדולה של הרוח, עמ' 288). בנסותו להתחנף לאדוניו הקפיטליסטים ממרכז שלם, רוז מתאר את ההגות החרדית בצלמה ובדמותה של ליאו שטראוס ואלן בלום. רוז מסתמך על הגדרת החרדיות של אליעזר שבייד "הפגנה נחרצת ובוטה של העבר המסורתי על פני ההווה המפגין את המודרניות שלו" כדי לבנות תמונה שבה 'אובססיית הנצח' של החרדים עוטפת את הכל למן היחס למיזרוחניקים ועד החינוך. כדי לחמוק מטיעוני החוקרים על שינויים לאורך המסורת היהודית מביא רוז את דברי האדמו"ר מסלונים המגלה מודעות מפתיעה לשינויים, ובעזרת דבריו הקלאסיים של השל"ה מעגן אותם בכוח התורה המתבטאת בגילויים חדשים אל-מול כוח הטומאה הגוברת. יצוין כי אהרן רוז עלול להשיב לתמיהתו של פרופ' אסף על דבריו של הרבי מצאנז, כי דברי הרבי לא נאמרו במקורם על בגדי הגברים אלא אך ורק על כיסוי הראש לעומת שיער גלוי. אך ראוי לעמוד כאן על ביטויי האדמו"ר: "גוי שיכור טמא מטומא" ולשאול האם הדברים אכן נכונים לגבי מעצבי האופנה בתרבות המערבית. הרי כולנו יודעים שמעצבי האופנה הם דמויות אינטלקטואליות-מוסריות מן המדרגה ראשונה, ולכן זוכים למעמד חשוב בתרבותנו. ומי יודע כמה ממעצבי האופנה, שהרבי מחרפם ומגדפם, קוראים כעת את הדברים כאן בפורום. ואוי לאותה בושה ואוי לאותה כלימה. בהקשר הזה צריך להפנות את תשומת לבו של הקהל הקדוש דקהילתינו כי הקפיטליסטים ממרכז שלם תפסו את החומרה שבדבריו של הרבי מצאנז ובתרגום לאנגלית (נמצא ג"כ באתר) צונזרו המילים: "גוי שיכור טמא מטומא". ובהקשר הזה ראוי להוסיף שאין זו הפעם הראשונה שהקפיטליסטים נוהגים במנהגם המגונה הזה. וכבר זכה הנושא לדיון בכתב העת [האובייקטיבי] 'העין השביעית' השייך ל'מכון הישראלי [מדעי] לדמוקרטיה': http://www.idi.org.il/hebrew/ article.asp?id=29bcf698c6be1808748fc32ca7554e7c">http://www.idi.org.il/ hebrew/article.asp?id=29bcf698c6be1808748fc32ca7554e7c אין אני נזקק כאן כלל להפריך את 'תודעת הנצח' שאותה שם רוז בפי החרדים. אינני יודע מה איתכם. אך באשר לי: כאשר עומדים בפני מצד אחד גדולי חוקרי היהדות מבית המדרש המדעי של מכון הרטמן; ומצד שני אוסף הקפיטליסטים ממרכז שלם והמשברים הנוסטלגיים-סנטימנטליים של אהרן רוז – לי אין ספק באיזה צד אני בוחר. ****** תוקן על ידי מיימוני בשליחות שמרן. תוקן על ידי - עצכח - 25/09/2006 1:38:51



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2006 16:49 לינק ישיר 

אםשלום
תודה על הלינק. אולי הכל הומור כי הרי היה לו מזה הרבה.
סיפור על ביאליק
בימי תל אביב הקטנה התקימו  בערבי השבת  מפגשים תרבותיים באולמי אוהל שם , תחת השם עונג שבת.
בין המשתתפים הקבועים היה גם משוררנו הלאומי מר חיים נחמן.
באחד הערבים האלה הגיע ביאליק כמעט תמיד מאוחר והיה מתקדם
לאטו לעבר הבמה. ואמירות סתמיות של מה שלומך ושבת שלום
ליושבי האולם. בעוברו הוא פנה אל אחד וסתם שאל אותו מה שלומך
והמשיך לעבר הבמה. לפתע הרגיש ביאליק בנגיע קלה על שכמו הוא פנה לאחור וראה את היהודי ששאלו מה שלומך. האומר לו מר ביאליק
שאלת אותי מה שלומך. אז דע ששלומי לא כל כך טוב.
לאחר מספר ימים קיבל ביאליק מכתב רשום. היות והוא לא היה בבית  נאלץ ללכת לבית הדאר מרחק רב להוציא את המכתב. כשפתח את המכתב מצאה בו מכתב מהיהודי שכתב לו. אתה זוכר מר ביאליק
שאמרתי לך ששלומי לא כל כך. אני שמח לבשר לך כי עכשיו אני ב"ה
מרגיש הרבה הרבה יותר טוב.
לאחר מספר ימים קיבל אותו יהודי הודעה מהדאר כי הגיע עבורו חבילה ממר ביאליק. רץ היהודי לבית הדאר לקחת את החבילה אולם הפקיד אמר לו שהיות ולא שולם התשלום של המישלוח אם הוא רוצה את החבילה שישלם סכום רציני. שילם היהודי. בכל זאת חבילה מביאליק. כשפתח את החבילה מצאה בו אבן גדולה בצרוף מכתב שבו
היה כתוב. אבן זו נגולה מליבי כששמעתי שאתה מרגיש יותר טוב

מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2006 18:27 לינק ישיר 

קעלעמר,
מה פשר הרכילות הזו על בח"ח? ממש נוסח בח"ח!
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2006 19:32 לינק ישיר 

ל'קנאי המזרח'
כל מאמר או ספר עומדים בפני בה"ד של הביקורת על מה שיש בהם ועל מה שאין בהם. מטבע הדברים, במאמר קצר בכתב עת לא-אקדמי תתמקד הביקורת על מה שיש ולא על מה שאין. ככלות הכל, רוז כתב מאמר שרלטני ולא את 'בעלי התוספות' לא"א אורבך. רוז גם לא כתב על השוואת החרדים לפונמנטליזם הנוצרי והמוסלמי, שעמנואל סיוון כתב על כך. רק ערפל האווילות והבכיינות המיתמר מארובות 'רסלינג' ו'תיאורייה וביקורת' מאפשר לך לא להתייחס מה שנכתב אלא לבכות על מה שלא נכתב.

לכל האובססיווים לנושא הלבוש
אינני יודע על מה המהומה, החרדים עצמם אינם טוענים שלבושם הוא תורה מסיני. אני למדתי בישיבה חסידית שהורים לא נתנו לילדיהם ללבוש 'לאנגע זאקן' חסידיים (גרביים ארוכות), הבחורים הלכו לשאול את האדמו"ר שענה שמצוות כיבוד אב ואם דוחה את המנהג החסידי.
הקיצור, התעקשותכם לראות בחרדים אוסף מטומטמים החושבים שלבושם הקוזקי ניתן בסיני, רק מחזקת את טענתו של אהרן רוז ואת מאמרו השרלטני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2006 19:45 לינק ישיר 

שמרן 100
האם הפרוש הוא 100 אחוז שמרן?
אגב בן כמה הית שעזבת את הישיבה הקטנה החסידית?

מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/9/2006 08:15 לינק ישיר 

אולי מספיק עם הירידות והכיסוחים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/9/2006 17:34 לינק ישיר 


כעוקב מן הצד אחר השתלשלות האשכול והמתחולל בו, וברשות החכמים והמשכילים ושאר מיני הסוציולוגיע'ן דפק"ק, יש לי הצעת ייעול לשינוי שמו של האשכול;

אותה גברת בשינוי אדרת.

והפוך בה והפוך בה דכולא בה, ודו"ק היטב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כתב הגנה על החרדים - אהרן רוז (סוציולוגיה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.