בית פורומים עצור כאן חושבים

האמנם קיימים דיני צניעות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/10/2007 17:34 לינק ישיר 
האמנם קיימים דיני צניעות?

 במקומותינו יש הרבה משקל  למה שאפשר לקרוא לו "דיני צניעות", כאשר בעקרון מדובר על חובת האשה לכסות חלקים מגופה. יש היום כבר פרטים ופרטי פרטים בנוגע לאורך השרוולים, מידת כיסוי הראש, עובי הגרביים וכיוצא בזה, וזהו דבר שרבנים נשאלים עליו רבות. קרובת משפחתי  מלמדת, בין היתר,  באיזה מוסד חרדי על תיכוני, ושם בכלל יש "תקנון" לענייני צניעות שכאלו, הכולל אפילו איסור על "נעליים מגושמות" (מה זה ?).

איך שלא יהיה, אני רוצה להעלות כאן שאלה אפיקורסית מעט. האם ישנן בכלל הלכות כאלו? אם צניעות זה כל כך חשוב, אם מדובר כאן ב"הלכות", כפי שמסבירים לנו, למה רבי יוסף קארו לא הקדיש בספרו איזה סימן לדיני צניעות האשה? במה ההלכות הללו שונות מהלכות שבת? אהה, אני כבר מנחש שתגידו לי כי הלכות צניעות מופיעות באורח חיים סימן ע"ה, אבל מה בעצם כתוב שם? כתוב שאסור לקרוא ק"ש מול חלקים מגולים בגוף האשה, נכון, אבל איפה כתוב שהאשה צריכה, הלכתית,  לכסות אותם? ובכלל, האם הייתם מעלים בדעתכם שהשלחן ערוך לא יקדיש סימן להלכות שבת, אלא רק יספר בהלכות טוען ונטען שמחלל שבת פסול לעדות, ומזה נדע שיש דינים שצריך לשמור בשבת? אם צניעות זה דין,   צריך להיות לה סימן או סעיף בשו"ע, ברמב"ם – למיטב זכרוני אין דבר כזה.

אבל אני מקדים קצת את המאוחר. התעוררתי לעניין מן הירושלמי בסוטה (רפ"ג). המשנה שם מספרת שהכהן היה מניח ידו תחת ידי הסוטה ומניף את המנחה. על נגיעה זו  שואל הירושלמי "ואין הדבר כעור ?" ועונה כמה תשובות: שחוצצים ע"י סודר, שמביאים כהן זקן, או אפילו בכהן צעיר אין יצר הרע מצוי לשעה. זהו ירושלמי מפורסם שמביאים אותו תמיד בסוגיות של נגיעה, הושטת יד לנשים וכיוצא בזה.

משונה. הרי בסוטה עסקינן, ורק לפני כמה משניות למדנו איך הכהן קורע את בגדיה עד שמגלה את לבה, וכל זה באמצע העזרה לעיני כל ישראל חזק ונתחזק. למה זה לא הפריע לירושלמי?   למה הוא לא מוטרד מן הפגיעה האיומה בצניעות באמצע בית המקדש?

עוד דוגמה נמצא במסכת נדה מז עמוד א'. יש שם דיון בסימני הבגרות של נערה "אמר שמואל לא משיעלה הקמט ממש אלא כדי שתחזיר ידיה לאחוריה ונראית כמי שיעלה הקמט תחת הדד   שמואל בדק באמתיה ויהב לה ד'  זוזי דמי בושתה.." היתכן? דיני צניעות להיכן הלכו? הפוסקים שראיתי שם דנים על כל הדקויות של בושת בעבדים ותשלום להם, אבל אם יש "דין" הקובע במה אסור להסתכל, איך שמואל חרג ממנו?

אם נחזור לדינים שמופיעים בהלכות קריאת שמע, שם מדובר על האיסור לקרוא ק"ש במקום שרואה את הערוה, וערוה שם היא לשון בזיון ולא דבר הגורם להרהור – באותו סימן מופיע גם שאסור לקרוא מול ערוות זכר, ולדעת חלק מן הפוסקים שם האסור של ק"ש מול ערווה נוהג גם  בעיוור. לא בהרהורי עבירה עסקינן כאן אלא בבזיון. רק כך, לענ"ד, אפשר להבין את ההלכה שמותר לקרוא מול שער הבתולות ואסור מול שער הנשואות: מבחינת הרהור, למאי נפקא מינה?

[במאמר מוסגר לעניין כיסוי הראש, בהלכות מלכים הרמב"ם מבאר כי בן נח מגרש את אשתו ע"י פרידה. אבל מה יעשה מי שהשיא שפחה לעבדו ורוצה להפרידם, הרי הם נשארים ביחד? העצה היא " ומאימתיי תחזור להיתרה--משיפרישנה מעבדו, ויפרע ראשה בשוק"  כלומר עניינו של כיסוי הראש הוא כסמל להיות האשה נשואה, כמו טבעת בימינו, וממילא הסרתו היא אכן בזיון כמו שחייב ר"ע את מי שפרע ראש האשה בתשלום של 400 זוזי, ומובן גם למה האשה מפסידה כתובתה בזה, גם אם אין לזה קשר עם צניעות כלל]

גם אם נעזוב לרגע את שאלת הראיות, הבה נביט במקור האיסור. מצד מה יש חיוב על האשה להתלבש בצניעות? לכאורה אין כאן מקום לתביעה של "לפני עוור"  או מסייע – זה בחד עברא דנהרא, ובכלל שיזהרו הגברים. אם יש לי שכן שמשתחווה לי בתור ע"ז כל פעם שאני יוצא מהבית, האם אני צריך להשאר כלוא בביתי?

ניסיתי קצת להסתכל בכל מיני ספרי אחרונים ו"פוסקי הלכות" בענייני צניעות, והשתוממתי כשעה חדא מחוסר הרגליים ההלכתיות של הפסקים שלהם. עירוב של כל מיני אגדתות (קמחית וכיוצ"ב) עם מושגים הלכתיים שלכאורה אינם קשורים (ערוה) ומזה הם יוצאים לכל מיני דיונים ופלפולים בשעה שהעיקר, לכאורה, חסר מן הספר: מי אמר שיש חיוב על האשה לכסות חלקים של גופה מצד "דיני צניעות"? לעניות דעתי ניתן להסביר את כל המקורות הדנים בכיסוי גוף האשה באופן שיסוד הדין הוא מניעת בזיון לה או לבעלה, והגדר הקובע אינו ההרהור שבשרה החשוף יוצר אצל גברים אלא דרך הלבוש המקובלת על הנשים באותו המקום והזמן.

אני מודע לכך שיש כאן טענה מרחיקת לכת, ובודאי ייתכן שפספסתי מקור כלשהו. האם יכול מי להביא ראיה לקיומן של הלכות צניעות ?




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2007 18:31 לינק ישיר 


שנרב,

את עצם הטענה שלך על היעדרם של דיני צניעות העלה ליבוביץ' בכמה דוכתין.

לגבי דוגמאות - הייתי מוסיף לכך את האמוראים שהרכיבו כלות על כתפיהם ביום חתונתן כמובא בגמרא כתובות.

ודאי שאין מקום לדון על 'הלכות צניעות' כחבילה ויש לחלק אותה. אין דין כיסוי ראש באשה שיש לו בסיס רחב בפוסקים, בסיס (אולי לא רחב כל כך) בספרות חז"ל ויש שיאמרו שגם בתורה - לדינים של אורך השרוולים למשל - ולא מוצדק לדון בכך כחבילה אחת של 'צניעות' (אם כי אותו רב שפטר כיסוי ראש בימינו אכן למד ברש"י שגם זה עניין של סטנדרט חברתי כללי ולא הלכה שמתווספת אליו - אבל ודאי שהוא דעת מיעוט).

[אגב, מי שהתייחס לסוגיות האלו בצורה פחות אפולוגטית מהמקובל בימינו הוא הרב הנקין בשו"ת 'בני בנים'].




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/10/2007 18:38 לינק ישיר 

בד''כ מתייחסים לדת משה כבסיס קשיח (ומשייכים לזה את הדאורייתא כמו כיסוי ראש שנחשב לכו''ע דאורייתא ורק הרב יוסף משאש זצ''ל ערער על כך) ולדת יהודית כתרגומו של הנהוג בפועל להלכות מפורטות.

אגב, לפני כשנה קראתי איזה ספר הלכה אובססיבי בדיני צניעות. המחבר, מחוגו של הרב גרוס הבניברקי נדמה לי, ממליץ שם לנשים ובנות לישון בתוך ציפות של שמיכות מחשש שרגלים יתגלו בשנתם לעיני בני ביתן. לרב כזה היה קל יותר בעולם ללא נשים בכלל. או להיפך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2007 19:34 לינק ישיר 

[ביטי,

בתוך ציפות? לא עדיף לישון בגרבים? (למרות שהמסורת הפולנית גורסת שזה לא בריא לישון בגרבים, אבל מה לנו בריאות כשמדובר בצניעות).
אגב, לדעתי (וכפי שאפשר לראות כאן, אני מיישמת אותה בפועל), ראוי לאישה ללבוש ציפה במשך היום כולו.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2007 20:04 לינק ישיר 

המקור הראשון לכיסוי ראש לגברים

 שבת דף קנו:

דאימיה דרבי נחמן בר יצחק אמרי לה כלדאי: בריך גנבא הוה. לא שבקתיה גלויי רישיה. אמרה ליה: כסי רישיך, כי היכי דתיהוי עלך אימתא דשמיא, ובעי רחמי. לא הוה ידע אמאי קאמרה ליה. יומא חד יתיב קא גריס תותי דיקלא, נפל גלימא מעילויה רישיה דלי עיניה חזא לדיקלא, אלמיה יצריה, סליק פסקיה לקיבורא בשיניה.

להתפלל מול הערווה,
 

ספרי דברים.   שבע ביום הללתיך על משפטי צדקך, נכנסלמרחץ  ראה עצמו ערום אמר, אוי לי שאני ערום מן המצות, נסתכל במילה התחיל סודר עליה את השבח שנאמר +שם /תהלים/ יב א+ למנצח על השמינית מזמור לדוד.

על בגד הצניעות

 עירובין דף ק:  . אמר רבי יוחנן: אילמלא לא ניתנה תורה היינו למידין  צניעות מחתול , וגזל מנמלה, ועריות מיונה. דרך ארץ מתרנגול - שמפייס ואחר כך בועל.

  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2007 20:34 לינק ישיר 

שנרב יקירי דיני צניעות מופיעים הרבה לפני סימן ע"ה בסימן ב'!(דין לבישת הבגדים)
ושם סעיף ב' נתבארה שאלתך העיקרית:
"ב. אל יאמר הנני בחדרי חדרים מי רואני כי הקב"ה מלא כל הארץ כבודו".
כלומר דייני הצניעות עיקרם לא מצד חשש הרהור וכדומה אלא מחמת כבודו שמים!
לכן אישה אינה יכולה לקצות חלה ערומה אלא אם היא יושבת כי אף שמערומיה לא גורמים לה הרהור גילוי ערווה אינו מכבוד כלפי שמיא שתיקן לאדם ולאשתו כותנות.
על הפס' ותפקחנה עייני שניהם כו' כותב רש"י מצווה אחת היתה להם שנתערטלו הימנה וזה מקור מפורש לדייני צניעות (ואולי רמז יש כאן שמצווה זו נרמזה בסמוך לציווי על מצוות פרו ורבו).
 כשהקב"ה שאל את האדם איכה ענה לו האדם ואירא כי ערום אני ואחבא. ממי הוא התחבא מחווה, מהחיות ?! הוא התחבא מה'! 



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-24/10/2007 21:13 לינק ישיר 

אם כבר רוצים לחלק בדיני צניעות הייתי מחלק בין ההגדרה של מה היא ערווה שברור שהן על האיש והן על האישה לכסותם לא מדיני אדם אלא מדין שמיים לבין צניעות מינית כלומר ביגוד שאף שמכסה את הערווה הרי שהוא לא מכבד את לובשו ולעיתים אף מביא את המסתכל בו לידי תאווה מינית.
אפשר לומר שיש חלוקה הלכתית בין הדברים, דוגמא לכך היא האישה הערומה שקוצה חלתה כשהיא יושבת, הרי ברור שלגבי גבר יקרא הדבר גילוי ערווה אף שלגבי האישה אין זה גילוי ערווה. כל מי שמוח בקודקודו יבין שחז"ל מביאים דוגמא שכזו עלמנת לחדד ולהדגים לנו את החילוק הברור בין דיני גילוי ערווה לבין מה שנקרא גילוי ערווה יחסי כלומר גילוי ערווה המביא לידי הרהור.
(שכן ברור שאין לאישה לעשות כן לכתחילה כי הרי בדייני לבישת הבגדים נתבאר שאסור לאדם להיות במצב של ערום משום כבוד שמיא שזה בודאי כולל גם את גדרי הצניעות הנוהגים מחמת הרהור כלומר לבוש שאינו מכובד או חוסר ביגוד כלל [חשוב להעיר שגם גילוי ערווה שהוא מחמת הרהור מצויין ונלמד מן המקרא כגון גילוי שוק האישה וכו' שנלמדים מפס' אף שכאמור אינם בגדר ערווה אלא לגבי האיש]רק שכאן היחס הוא לגבי אמירת או עיסוק בדברים שבקדושה)

או שאפשר לנסח את החילוק בצורה שונה (ראה סוגריים קודמים) גילוי ערווה לגבי אמירת/עיסוק ב- דברים שבקדושה או גילוי ערווה מחמת כבוד.
רק שעדיין צריכים לדון בחילוק שבין גבר לאישה כאשר באישה ישנם מקומות יחסיים שכלפי האישה הם לא נקראים כגילוי ערווה לגבי אמירת דברים שבקדושה ואצל האיש הם חשובים כגילוי ערווה ונאסר עליו לומר דברים שבקדושה כאשר אברים אלו חשופים.
ואולי אפשר לומר שאיסור אמירת דבר שבקדושה אצל האיש כאשר הוא רואה את המקומות היחסיים הנ"ל (ערווה מחמת הכבוד) הוא לא מחמת גילוי ערווה אלא מחמת ההרהור שגם הוא אסור בעת אמירת דבר שבקדושה כאשר התורה קובעת שלא יתכן שאדם יסתכל במקומות אלו ולא יבא ע"י כך לידי הרהור. 

יוצא שישנם סכ"ה שלוש חילוקים:
א. גילוי ערווה.
ב.גילוי ערווה מחמת הרהור.
ג. גילוי ערווה מחמת כבוד שמיא.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-24/10/2007 21:33 לינק ישיר 

בנוגע לשאלות על הסוטה ועל להבדיל שמואל-
כפי שציינו לפני היו אמוראים שהרכיבו כלות על כתפיהם ור' יוחנן ישב בפתח המקווה נשים- גם בעצכ"ח צריכים לזכור שמדובר באנשים מורמים מעם שהדבר היחיד שעמד כנגד עייניהם היא התורה, בנוסף לכך הרי ברור שבכל כלל יש יוצא מן הכלל ויש דברים שהם בהוראת שעה וכאשר יש את האיש הנכון - כאשר בנוגע אלינו זה הוא שמואל -בזמן הנכון, זמן שבו היו צריכיים לפסוק ולאגד את מסורת התלמוד הרי ששמואל ראה את עצמו כעובר על דברי תורה כדי לקיימם.
בנוגע לסוטה יש בזה כמה וכמה פרושים וחילוקים יש כאשר ליבה נאה ויש שלא וכו' בנוגע לעם הרי שאף שקורעים את הבגד של הסוטה זה לא נותן רשות לאיש הפרטי לבא ולראות (לא נתבטל איסור הרהור) המעמד הוא לבייש את הסוטה לא בשביל להתיר את האסור!    



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-24/10/2007 21:53 לינק ישיר 

המנונא
מענין כי תמיד יש הסברים מענינים על כל מיני מעשים שלכאורה על פניהם סותר את כל התזה של האובססיה לצניעות מזויפת.

כשרב אחא, היה מרכיב את הכלה על כתפו- האם למרות מה שהוא אמר ותירץ לתלמידיו- האם הוא לא חשש שיהיו אנשים שרואים אותו מעשה כה מזעזע ולומדים ממעשיו???
ואפילו עם אלף תירוצים כמו שהוא נתן-, איך זה מתישב עם כללי הצניעות שלך?

האם רבי יוחנן שישב מול הנשים הרצות הביתה מהמקווה לבעליהם, בכוונה ברורה שיראו את יופיו ובשעת תשמיש יחשבו עליו, ויהיו להם בנים יפים,
איך מסבירים את זה אנשי הצניעות המזויפים והאובססיבים? בודאי שיש הסבר לא יתבן שלא??!!

ואיך מסבירים את זה הגדויילים שרבי יוחנן רחץ  במעורב עם נשים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2007 22:18 לינק ישיר 

אני לא אובססי לצניעות כך שאיני יכול לענות לך על כך, בכל זאת אני לא חושב שהאמוראים והתנאים שאמרו הזהרו בי מכלתי וכו' היו אובססים מזויפים.
זה ברור שלצניעות רז"ל היו אובססים הרבה יותר משאר האיסורים מכיוון שאיסורי עריות הם דברים שהלב מחמדן והשכל משיב עליהם ולכן צריך לזה זהירות מיוחדת אמנם ראוי לעשות זאת בשקט! 



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-24/10/2007 22:23 לינק ישיר 

ירחם, אולי תסביר מהיא כוונתך באובססיים מזויפים?!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-24/10/2007 22:23 לינק ישיר 

המנונא,
אתה חוזר על דבריו של נדב, אבל בניסוח של פולמוס. לא ברור לי למה. הרי זה גופא מה שהוא אמר, שדיני הצניעות אינם נוגעים להרהורים אלא לכבוד (שמים, או של בני אדם) ולמניעת בזיון.

נדב,
דומני שכדי להבהיר את האשכול (אנחנו עסקנו בזה באישי לפני כמה שבועות) עליך לחדד את ההבחנה בין שני אספקטים שונים שאנשים כאן מערבבים ביניהם: 1. האם יש דיני צניעות חדים וברורים ואובייקטיביים (שמחייבים בכל זמן ומקום). 2. האם בכלל יש 'דיני צניעות', במובן של מניעת הרהורים וכדו'. או שמא דיני צניעות מכוונים לכבוד ולמניעת בזיון ולא למנוע הרהורים אסורים.
כוונתך, למיטב הבנתי, היא לשאלה השנייה בלבד. אמנם הפתיחה שלך (שמצביעה על היעדר ההלכות בשו"ע) מעידה על השאלה הראשונה. מה שאומר שכנראה גם אתה מערבב את שתי השאלות. ואכתי לענ"ד אלו שאלות שונות. הרי גם אם ההלכות הללו היו למניעת בזיון ומשום כבוד, השאלה מדוע אין על כך סימן בשו"ע בעינה עומדת. טענה זו נוגעת אך ורק לשאלה 1, שכן אם אין קביעות חדות ומחייבות אז ברור למה אין סימן בשו"ע.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2007 22:29 לינק ישיר 

המנונא
אני לא אמרתי שלאמוראים והתנאים היתה צניעות מזויפת. ח"ו. האובססיה לצניעות היא פרי באושים של היום. לא של אז. העובדה כי הגמראה מלאה בסיפורים על תנאים ואמוראים בענינים של צניעות. שהיום אפילו אנשי המזרחי ר"ל לא היו מקבלים. מעידה כי היא המצאה מאוחרת.

כל שמגבירים ומרחיקים את המינים אחד מהשניה. הלב חומד יותר.והשכל עוסק בהם יותר ויותר.
לכל דבר יש מידה, אבל היום הגדישו מזמן את הסאה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/10/2007 22:31 לינק ישיר 

מי אמר שאין קביעות חדות ומחייבות?!
עליך להבין שבזמן הרמב"ם נשים שהיו הולכות בלי רעלה הם יצאו מגדר ישראל או כלשונו עוברות על דת יהודית.
המציאות השתנתה ועמה ישנם דברים חדשים שצריך להתיחס אליהם.
פעם לא היה מצב שנשים היו הולכות עם בגדים צמודים שלא לדבר על מחשופים וכו' אנשים היו צנועים בהרבה ואפ' הגויים.(גם האומות גדרו עצמם מן העריות אחר המבול)
השולחן ערוך לא דן בדברים שלא באו לעולם, על מה שכן היה בזמנם ודאי שיש הלכות ברורות שמובאים הן בראשונים והן בש"ע והן בנושאי הכלים.

תוקן על ידי המנונא ב- 24/10/2007 22:45:43




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-24/10/2007 22:44 לינק ישיר 

סלח לי ירוחם אני חולק אתך בגדול!
פעם הצניעות היתה פי מאה בתוך מחנות הדתיים!
 גם בגמרא עצמה אפשר לראות דברים מן הקצה אל הקצה אבל צריך לדעת איך להסתכל על דברים.
אם תתבונן בנושא אז תבחין שהצד השווה בכל הדוגמאות המפוקפקות כביכול שבהם נהגו גדולי האמוראים וכו' הוא שכל המקרים הנ"ל מובאים בגמרא בצורה של תמיה ודבר שיוצא מגדר הרגיל ולא בתור נורמה כאשר בדרך כלל מתרצים את המקרים הנ"ל בכך שישנם מצוות מסוימות שחשיבותם כה רבה עד שאהני ליה שטותיה לסבא או כדי להראות את גדלות רז"ל משא"כ הספורים על הזהירות בצניעות עד קצה אחרון מובאים לשבח וכהוראה אל הכלל ומובאים במקומם בסוגיא הנדונת בתור המחשה פרקטית כעיין "מצווה בגדול"!
ולגביה מי שזה הזהיר טפי שלו כנראה שהוא חולה מין אכן ההנהגה המעשית בדברים אלו היא בזהירות יותר מן הרגיל אבל להרהר בזה ולהיות שקוע בזה הרי שזה מושלל!   



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-24/10/2007 22:47 לינק ישיר 

המנונא
נדמה לי רב המנונא שאתה צריך לשנן שוב את הרמב"ם, אין דבר כזה ברמב"ם, כי  נשים שהלכו בלי רעלה יצאו מכלל ישראל, נשים שיצאו  עם שער גלוי, את זהגם רק ברשות הרבים, ולא בין החצרות,
איני יודע אם אתה  לומד דף היומי, אבל בעוד מספר ימים תלמד, איך התלבשו נשות רבנים, ועד כמה הם גרמו בלבושם לסביבתם, להגברת דפיקות הלב ויצר המני




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האמנם קיימים דיני צניעות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.