בית פורומים עצור כאן חושבים

האטימולוגיה של רש"ר הירש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/6/2011 13:40 לינק ישיר 
האטימולוגיה של רש"ר הירש

שלום לחברי הפורום הנכבדים, ברצוני להעלות לדיון כאן את השיטה האטימולוגית של הרש"ר הירש בפירושו על תורה ועל התהלים. האם יש לה תוקף כלשהוא (תורני/מדעי)?
שמעתי שרש"ר הירש הושפע מהשיטה הבלשנית בתקופה הרומנטית, מישהו יכול להרחיב בעניין?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/6/2011 15:28 לינק ישיר 

.

אני חושב שהכותרת שלך מהווה אוקסימורון משעשע.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2011 18:25 לינק ישיר 

ברח כוכב

ברוך הבא אל הפורום!

יתכן אמנם שהגישה הדקדוקית של הרש"ר הירש עלתה לדיון, אבל תמיד אפשר לפתוח אשכול חדש.

כיון שאתה בקיא בדברים, אז אנא, כדי שיהיה רקע, כתוב לנו:

א. מה היא השיטה של הרש"ר הירש.

ב. דוגמאות.

ג. דוגמאות שיש לך כנראה לערער עליהן.

ד. אולי כדאי להוסיף פירושים אחרים לדוגמאות שיראו כיצד מפרשים אחרים התייחסו אליהן?

שיהיה ברור כי הצעה כוללנית כמו שלך אינה מספיקה לפתיחת דיון. (לתשומת ליבך, משתתפים חדשים צריכים לשלוח את הצעת האשכול אלי או אל מנהלי_משנה לבדיקה ואין לפתוח אשכול חדש בלי זה. אילו היית עושה כן, הייתי מסביר זאת מראש. עכשו שפתחת, נשאיר את האשכול. אולי תשלים ואולי ישלימו אחרים).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2011 19:25 לינק ישיר 

התקבל בתיבה האישית:

האמת היא שזה נושא חשוב והתשובה לשאלתו פשוטה: כל השיטה הדרשנית של הירש מבוססת על השיטה הארץ ישראלית-אשכנזית של הדקדוק, בה השורשים היו בני 2 אותיות. זה מה שאפשר לא רק את פרע-פרח-פרה-פרפר של הירש אלא גם את צקים-נמים-הט [צועקים, נואמים, הטה] של הקיליר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2011 20:10 לינק ישיר 

מאשכול נחמה ליבוביץ' :

"פעם הבחנתי במונית השירות ים-ת"א שבין הנוסעים נמצאת נ"ל. רוב הדרך היתה רכונה בעיון בספר קטן. משהפסיקה, התנהלה השיחה הקצרה הבאה:

- אפשר לשאול משהו ?
- אה, אתה מכיר ?
- כן. (שאלה בפשט,בענין מלכיצדק מלך שלם)
- אה, זה באמת חתום וסתום. אני לא מתמודדת עם כאלה פרשיות או קשיים. שים לב שכותרת המשנה לספרי החדש (בסמוך, יצא הכרך הראשון של "עיונים בספר בראשית") היא "בעקבות פרשנינו הראשונים והאחרונים" אני ממשיכה לעסוק רק במה שעסקו הם.
- האם אתה מכיר את הספר (מציגה את הספר שעיינה בו, אחד מספריו של מאיר וויס) מאד מעריכה וממליצה על כל ספריו.
- מה דעתך על הדרשנות האטימולוגית של הרב הירש בפירושו ?
- אם הרד"ק היה רואה את דבריו, היה מתהפך בקברו"-



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2011 21:32 לינק ישיר 

טרם הובהר מהי השיטה הזו.

לגבי פעלים ושורשים: יש כידוע (אני מקוה שידוע) מחלוקת בין הראשונים אם השורשים הם בני שלוש אותיות או שיש גם בני שתים או אפילו פחות.

יש מקום לטעון, ואולי זו היתה שיטתו של הרב הירש, כי שתי אותיות ראשונות מהוות משמע ראשוני והשלישית מוסיפה עליו.

יש דוגמאות רבות שמצדיקות את ההשערה הזו.

קצ: לשון חיתוך וקיצוץ: קצ"צ, קצ"ר, קצ"ב, קצ"ע, 

אבל יש יוצאי דופן: מה עם קצ"פ? 

יש כמדומה שיטה אמצעית לפיה האותיות הנוספות צריכות להגיע מאותו מקור לשוני, כלומר מאותה משפחה. הדוגמאות לעיל נראות כפרכה לכך.

אני סבור שהיה לפחות אשכול אחד על גישה זו. מייסד פורומנו, וטו זכור לטוב, דגל מאד בגישה של חיפוש משמעויות יסודיות למילים והיה לו אשכול ענק " המילון" שעסק כמדומה גם בנושאים אלו.

בדיונים הללו הובאו דוגמאות לנסיון דרישת שורשי יסוד והפרכות. כדאי ללנקק אליהם כדי לראות מה יש בהם. אפשר כמובן לפתוח את הדיון מחדש. אבל כדאי להתייחס גם לקיים.

***
ספרן

האם מה שהצגתי כאן היא היא השיטה האטימולוגית של הרשר הירש? אם כן, עם איזה חלק לא הסכימה נחמה לייבוביץ?

(ההערה שלה שהיא מטפלת רק בנושאים שטיפלו ראשונים היא מאד חשובה. אם היא אמיתית, היא לא מעידה על נכונות להתמודדות, האין זאת? בכל אופן, היא ודאי לא סייגה עצמה להשתמש רק במקורות יהודיים אורתודוכסיים. אחד מאלו שלמדה מהם וציטטה מהם היה בנו יעקב. כל זה שייך כמובן לאשכול נחמה לייבוביץ או אשכול לימוד ופרשנות מקרא).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/6/2011 22:07 לינק ישיר 

.

אני רק כמה הערות:


1. מבלבלים כאן בין בלשנות לבין אטימולוגיה.

2. התאוריה כי יש שורשים בעברית שהם בני אות אחת או שתים, הופרכה לפני מאות שנים. 

3. התאוריה כי שורשים בני שלוש אותיות מוצאם בשורש בן 3 אותיות, בעייתית מאד. גם אם ניתן למצוא, פעמים רבות, שיתוף משמעות בין גזרת הכפולים לבין נחי ע"ו/ע"י (למשל: השורשים נו"ף ונפ"ף, גו"ל וגל"ל וכו'), הרי שזו דוקא הדוגמא המעידה על הכלל.

4. הדוגמא הטובה ביותר שאני מכיר לתאוריה שהוצגה ב-3, היא השורשים המשולשים המתחילים באותיות פ"ץ:

פצה פיו, פצח בשיר, פיצל ענף, פצם משקופים, פצע תאנים, פיצץ מטענים, פצר קרש.


אך מול דוגמא זו, יש כל כך הרבה דוגמאות להפריך. כמובן, דרשנים יכולים למצוא שיתוף משמעות בכל דבר, אך כך היא דרכם של דרשנים, לא של בלשנים.

הנה דוגמא מתחילת המלון:

אבב (לראות באבי הנחל)
אבד
אבה
אבל
אבן
אבס
אבק


קשה לי למצוא את המשמעות המשותפת להם. בין המאביס את בהמתו לבין המתאבק בעפר רגליהם, בין השה האובד לבין החמדן האובה.

הבא בתור במילון:

אגד, אגל, אגם, אגף, אגר.   גם כאן קשה לי למצוא את שיתוף המשמעות בין המאגף לבין האוגר, למשל.


שלישי ואחרון להלילה:

אדב, אדה, אדם,   האדיבות מתאדה באדמומיות?










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2011 01:08 לינק ישיר 

מואדיב

לא נשאר הרבה לומר אחרי מה שכתבת. אך אני רק עוד שאלה. איך ומתי הופרכה הטענה שיש שורשים של אות אחת? איך אפשר בכלל להפריך את הטענה לגבי אורך שורשים? מילא למעלה (שאין יותר משלוש, ובעברית מודרנית ודאי שיש) אבל למטה? האם זה לא ענין של הגדרה ולא של מהות?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2011 14:25 לינק ישיר 

מואדיב צודק שבגדול יש יותר פירכות מאשר ראיות. מכל מקום לא הייתי מבטל את הענין לגמרי. מלמדים אותו עד היום בספרי לימוד. העקרון שלו הוא בערך כך [מקוה שניסחתי נכון], לשורש בן שלוש האותיות יש תכונה ששתיים מאותיותיו הם 'יסודיות' יותר, ואילו השלישית - יכול אתה להחליפה באות דומה לה [היינו מאותו מוצא], ועדיין תשאר המשמעות זהה, או קרובה.
אגב, כמדומני שהדוגמא הטובה ביותר היא לא קבוצת השורשים הפותחת בפ"צ אלא הפותרת בפר:
פרא, פרה, פרח, פרע [התפשטות וצמיחה מעבר למסגרת] - האות השלישית היא מאותיות הגרון.
פרך, פרק (גיכ"ק), - פירוק ושבירה. לכאן שייך גם פרר שהוא הכפלת האות האמצעית, לפי  שיטה זו הכפלה מבטאת חוזק הפעולה, לפיכך הכפלת הרי"ש היא שבירה לחלקים קטנטנים.
פרד, פרט (דטלנ"ת) הבדלה.
פרס, פרז, פרץ, פרש (זשס"ץ) חיתוך וחלוקה או פריצה ופתיחה. ערי הפרזי תרגומו קרוי פצחיא, כלומר: המקום פתוח ופרוץ.
פרם - קריעת בגדים, שוב ענין של חלוקה ופתיחה והבדלה.
אפשר לראות שלכל השרשים שפותחים בפ"ר יש משמעות קרובה, והקירבה גדלה כשהאות השלישית היא מאותו מוצא.
אלא שעדיין לא הצליחו למצוא משהו מקביל לזה ברמת המובהקות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2011 17:38 לינק ישיר 

שלום לכולם ותודה על ההיענות...
אנסה בכמה שורות לתמצת את הידוע לי בעניין:
ראשית, אני כלל לא בטוח שנושא השורשים שהועלה כאן קשור לשיטתו של רש"ר הירש. להיפך, אני דווקא התרשמתי כמה פעמים שהוא מחוייב דווקא לשורשים בני שלש אותיות (ואני לא זוכר דוגמאות כרגע)...
ומאידך, בולט לעין לכל מי שקרא אותו אי פעם שהשיטה מבוססת על דמיון צלילי של מילים.
הרש"ר בהקדמתו לפירוש התורה כותב: "תיאור מפורט של שיטת חקר הלשון, שעליה מיוסדים הביאורים המוגשים בזה, יינתן בבוא הזמן (לא ידוע לי שהדבר נעשה. ב"כ). עקרון קרבת ההגאים, שעליו היא מושתתת גלוי לעין כל בשפה העברית, והנתונים הלשוניים, שהעלו כל השערה אטימולוגית לפירושנו, באים בכל מקום אגבה הסברתה בפירוש רב. לפיכך מקוה אני שהשיטה נושאת את צידוקה בחובה לגבי כל קורא בעל מחשבה".
וכך יוצא הרש"ר הירש למסע מפתיע, שבו הוא כורך מילים רבות ושונות זו בזו, ובדרך להטוטנית ממש, מחבר בין המשמעות של כולן. לעתים זה עוד מתיישב על הלב, ולעתים לא.
ב"מבוא למהדורה העברית" (חתום: "המו"ל", כפי הנראה מדובר בפרופ' מרדכי ברויאר), מכיר הכותב בכך ש"הערותיו האטימולוגיות... בחלקן יעוררו אולי תמיהה בעיני הקורא בן דורנו...", ומרחיב בהסברת שיטתו של רש"ר הירש.
באותו מקום נזכרים גם דברי רש"י בויקרא יט, טז: "שכל האותיות שמוצאיהם ממקום אחד מתחלפות זו בזו", אך ברור שרש"ר הירש הלך הרבה יותר רחוק בעניין הזה.
אחר כך גיליתי את המאמר של יצחק היינמן, היחס שבין ש. ר. הירש ליצחק ברנייס רבו (ציון טז - תשי"א - הפניה אליו ניתנת מהמבוא הנ"ל), ושם התברר לי כי רש"ר הירש התבסס על השיטה הבלשנית של התקופה הרומנטית, שזנחה את השיטה הפילולוגית ופיתחה "מדע" שלם על דמיון צלילי בין מילים, ולאו דווקא רק מאותה שפה (דוגמה שמובאת שם וממחישה את העניין: חכם צרפתי אחד שם לב לכך שבצרפתית המילה "אמונה" והמילה "כירה" [=תנור] דומים מאד, ומכך בא למסקנה שהדבר מלמד כי הבית והמשפחה הם יסודות הדת).
כאן יש להעיר כי רש"ר הירש הושפע מהשיטה אך לא החיל אותה במלואה על לשון הקודש, אלא בנה אותה מחדש בדרכו שלו. וכך למשל, הוא לא משתמש בהשוואה לשפות אחרות, אלא רק בהשוואה בין מילים שונות בלשון הקודש. ומאידך, הוא לא מבדיל בלשון הקודש בין התקופות השונות, ומבחינתו לשון התנ"ך, אחד עם לשון המשנה והגמרא.
בהערת אגב, אם אני מבין נכון, השיטה הבלשנית של קרבת ההגאים, היא חלק מהמגמה של התקופה הרומנטית להקשיב יותר לרגש ולאינטואיציה ומתוך כך לגלות עולמות אחרים, וכל זאת כתגובה על עידן הנאורות שבו כל דבר נמדד במשקפיים אנליטיים שכליים. ומי שקורא בפירושו של רש"ר הירש (ולא רק בחלקים האטימולוגיים) מקבל פעמים רבות את התחושה שיותר מאשר יש כאן לוגיקה יש כאן תחושות ואינטואציות סובייקטיביות. פעמים רבות חשתי כשקראתי אותו שאני בעצם קורא שירה ולא פרוזה.
כעת יש לשאול, האם בכל אופן יש לדבר הזה תוקף מסויים. גם אם מדעית לא, אולי מבחינה תורנית - שהרי המצוטט מרש"י לעיל גם הוא צריך הסבר, מדוע בכלל אותיות יכולות להתחלף בגלל דמיונן האחת לשניה. לגבי התועלת הפדגוגית שבשיטה יש גם מקום להתווכח...

תוקן על ידי ברח_כוכב ב- 28/06/2011 17:46:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2011 17:43 לינק ישיר 

אנסה בהמשך בל"נ להעלות דוגמאות קונקרטיות מתוך פירושו של רש"ר, מי שיכול לעשות זאת לפניי - מוזמן...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2011 21:31 לינק ישיר 

עוד אחד מכללי רש"ר הירש: הוא מיין את האותיות בסוג של מיון שהייתי קורא לו עיצורים חלשים וחזקים. לדוגמא: השרשים סמך ותמך הם קרובים בהוראתם מאוד, כל אחד רואה זאת [שוב דוגמא של שתי אותיות עיקר: מך, ואות שלישית מתחלפת, ס' או ת']. רש"ר הירש סבר שהת' 'חזקה' יותר, לפיכך התמיכה היא פעולה עוצמתית יותר מאשר הסמיכה. דווקא נחמד מאוד, אלא כמו שברח כוכב אומר, הוא הגזים עם הרעיון.
כך הוא אומר למשל שהשורשים גנן [ממנו גזורה המילה מגן] וקנן [ממנו גזורה המילה קן] הם גם אחים שכאלה, הקוף חזקה יותר מהגימל [כוונתו לקוף האמיתית כמובן], לפיכך הקן הוא היקף הדוק יותר הסוגר באופן הרמטי יותר את המרחב שעליו הוא מגונן. וכך הלאה.
בפרוייקט השו"ת בגירסה 19 [אולי גם 18] יש את פירושו לתורה, אפשר לחפש שם את המילים 'הוראה מוגברת', ולמצוא מיד את המקומות האלו. אולי למישהו מן הגולשים יש גירסה זו, ויעשה עמנו חסד ויעלה התוצאות לכאן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2011 00:07 לינק ישיר 

הנה קטע רלוונטי (ואופייני) מתוך פירוש רש"ר, שמדגים את מה שכתב ירוק11, ובו רש"ר הירש מוסיף גם הערה כללית חשובה בעניין משמעות שורשי האותיות (ומכאן שעניין פירוק השורש לחלקים קטנים יותר משלשה הוא כן רלוונטי לעניין ולא כפי שכתבתי לעיל):

"אין מלה בעברית, הקרובה ל"מלך" - פרט ל"מלק". הוראת "מלק" (בהגה החזק קו"ף): ללחוץ בחזקה ולהסיר את הראש. בהתאם לכך, אולי זה תפקיד המלך: הוא ראש לעמו, והכל נמלכים בדעתו; צרכי הכלל הם עליו ועל ראשו, כביכול - ראשו במקום ראשם. ומכאן גם "נמלך" בארמית: להיועץ באחר, כביכול: לשים אותו לראש.
אולי יורשה לנו להביע השערה על אותיות השורש בשפה העברית: כל אות היא סימן למושג, המובע באותו שורש. השערה זו מסתברת יפה, שכן יש משמעות ברורה למחציתן של כ"ב האותיות. ותיבת "מלך" היא הוכחה משכנעת לדברינו.
מושג המלך כלול בסימנים: מ, ל, ך. מ: הכל ממנו; ל: הכל חוזר אליו; כ: הוא דוגמא ואידיאל לכל (=כף הדמיון. ב"כ). וזה ההבדל שבין מלך למושל. ב"משל" חסרה אות כ"ף, המביעה דוגמה ומופת. מלך ישראל הוא דוגמה לעמו, הוא המובחר והחכם, המאיר לעמו את הדרך... הדוגמה האישית והמוסרית איננה מובעת במושג "משל": המושל הוא נגיד ומצוה; הוא הגוזר מה טיבו של דבר או מה עליו להיות (אות שי"ן), וכעין זה גם הוראת "מָשָל": אימרה או סמל; המשל מבטא, מה טיבו של דבר, או מה עליו להיות" (פירוש לבראשית י, י).


תוקן על ידי ברח_כוכב ב- 29/06/2011 00:11:04




תוקן על ידי ברח_כוכב ב- 29/06/2011 00:12:13




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2011 08:45 לינק ישיר 

אולי ניתן לומר שזהו תפקידו של המלך אך בפועל לא מעט מלכים מלקו את ראש העם וייסרוהו בשוטים ובעקרבים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2011 11:35 לינק ישיר 

ברח_כוכב כתב:
הנה קטע רלוונטי (ואופייני) מתוך פירוש רש"ר, שמדגים את מה שכתב ירוק11, ובו רש"ר הירש מוסיף גם הערה כללית חשובה בעניין משמעות שורשי האותיות (ומכאן שעניין פירוק השורש לחלקים קטנים יותר משלשה הוא כן רלוונטי לעניין ולא כפי שכתבתי לעיל):

"אין מלה בעברית, הקרובה ל"מלך" - פרט ל"מלק". הוראת "מלק" (בהגה החזק קו"ף): ללחוץ בחזקה ולהסיר את הראש. בהתאם לכך, אולי זה תפקיד המלך: הוא ראש לעמו, והכל נמלכים בדעתו; צרכי הכלל הם עליו ועל ראשו, כביכול - ראשו במקום ראשם. ומכאן גם "נמלך" בארמית: להיועץ באחר, כביכול: לשים אותו לראש.
אולי יורשה לנו להביע השערה על אותיות השורש בשפה העברית: כל אות היא סימן למושג, המובע באותו שורש. השערה זו מסתברת יפה, שכן יש משמעות ברורה למחציתן של כ"ב האותיות. ותיבת "מלך" היא הוכחה משכנעת לדברינו.
מושג המלך כלול בסימנים: מ, ל, ך. מ: הכל ממנו; ל: הכל חוזר אליו; כ: הוא דוגמא ואידיאל לכל (=כף הדמיון. ב"כ). וזה ההבדל שבין מלך למושל. ב"משל" חסרה אות כ"ף, המביעה דוגמה ומופת. מלך ישראל הוא דוגמה לעמו, הוא המובחר והחכם, המאיר לעמו את הדרך... הדוגמה האישית והמוסרית איננה מובעת במושג "משל": המושל הוא נגיד ומצוה; הוא הגוזר מה טיבו של דבר או מה עליו להיות (אות שי"ן), וכעין זה גם הוראת "מָשָל": אימרה או סמל; המשל מבטא, מה טיבו של דבר, או מה עליו להיות" (פירוש לבראשית י, י).





הנה דוגמא טובה לבלשנות שאינה בלשנית אלא דרשנית-עממית.


השורש מל"ך הוא שורש שמי מובהק, וקיים באותה ההוראה גם בערבית ובארמית.


נקח את הדרש המפרק לאותיות, וננסה ליישם אותו על שורש אחר, החולק את אותן האותיות בדיוק - כל"ם.

הנה איך נסביר את שורש הכלימה, בדרך זו:  כ: הוא דוגמא ואידיאל לכל. ל: הכל חוזר אליו. מ: הכל ממנו.


האם ניתן לדרוש בצורה כזו את השורש כל"ם?


ברור כי אין המדובר ב"בלשנות", אלא בדרש. דרש לגיטימי, דרש העוקב אחרי דרשות חז"ל - אך דרש, לא בלשנות, ודאי שלא אטימולוגיה.



איך למשל, לפי התאוריה שהוצגה, נסביר את שיתוף השם בין המושל בעמו לבין מושל המשלים?








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2011 12:16 לינק ישיר 

דרכו של המושל בעמו לומר כי הבטחות הבחירות לא היו אלא משל. כך שהמושל בעמו ממשיל לעמו משלים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האטימולוגיה של רש"ר הירש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.