בית פורומים עצור כאן חושבים

האם התשובה/השתנות אפשרית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/8/2012 10:24 לינק ישיר 
האם התשובה/השתנות אפשרית?

בתקופה זו שבשנה שמענו שיחות רבות על ערכו וחשיבותו של התשובה, וביותר על אפשרותו של כל אדם באשר הוא שם לשנות את עצמו ודרכו ולהיות טוב יותר. שכן, אילו לא תהיה התשובה אפשרית, אין טעם לדרוש את עשייתה.

זהו ככל הנראה ביאור דברי הרמב"ם שבחר בהלכות תשובה להאריך ביסוד הבחירה וכתב בפרק ה'

רשות לכל אדם נתונה אם רצה להטות עצמו לדרך טובה ולהיות צדיק הרשות בידו ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע הרשות בידו.....

..אלא כל אדם ראוי לו להיות צדיק כמשה רבינו או רשע כירבעם או חכם או סכל או רחמן או אכזרי או כילי או שוע וכן שאר כל הדעות

אמנם כאן עלינו לעצור ולחשוב, חשיבה פילוסופית וחשיבה מעשית וריאלית, האמנם הדבר כן כמו שהוא מתואר? או שמא עלינו לפחות לעדן את הבנתנו הפשוטה בנושא ולהכיר בכך כי השינוי והתשובה אפשריים במידה פחותה בהרבה מזו העולה לכאורה מתוך דברי הרמב"ם כאן, ומתוך כל שאר המקורות בכיוון הזה

נפתח בסתירה ברמב"ם.  במו"נ ח"א פל"ד מנה הרמב"ם הסיבות המונעות לימוד האלוהות להמון. וז"ל בסיבה הרביעית:

והסיבה הרביעית - ההכנות הטבעיות. וזה - שכבר התבאר במופת, כי מעלות המדות הם הצעות למעלות הדבריות, ואי אפשר היות דבריות אמתיות - רצוני לומר, מושכלות שלמות - אלא לאיש מלומד המידות, בעל נחת וישוב. ויש אנשים רבים שיש להם מתחלת הבריאה תכונה מזגית, אי אפשר עמה שלמות בשום פנים, כמי שלבו חם מאוד מאוד בטבעו, שהוא אינו ניצל מן הכעס, ואפילו הרגיל עצמו הרגל גדול; וכמי שמזג הביצים ממנו חם ולח, והם חזקות הבנין, וכיסי הזרע מרבים להוליד הזרע, כי זה רחוק שיהיה ירא חטא, ואפילו הרגיל עצמו בתכלית ההרגל; כן תמצא מבני אדם אנשים בעלי קלות והמיה ותנועותיהם נבהלות מאוד, בלתי מסודרות, יורו על הפסד הרכבה ורוע מזג, אי אפשר שיפורש - ואלו לא יראה להם שלמות לעולם, וההשתדלות עמם בזה הענין - שטות גמורה מן המשתדל.

הנה כתב כאן מילים ברורות שיש בני אדם שנולדו בטבע ותכונה כזו שאי אפשר עמם שלימות בשום פנים. ואע"פ שירגילו עצמם הרגל גדול, לא ישתנו וישתפרו. ונקט שני דוגמאות חזקות מאד, אחד מי שנולד במזג להיות בעל כעס, והשני מי שנולד במזג הגורם לו להיות בעל תאווה, ששני אלו רחוקים שיהיו ניצלים מן הכעס ומן החטא.

[למעשה יש בכל הנושא הזה סתירה ברורה מאד בין הרמב"ם הנגלה לרמב"ם הנסתר. שכן כל יסודו של המו"נ בנוי על כך שאין החכמה ראויה לכל, ושלעולם לא תהיה ראויה לכל. וכן כל הסתכלותו גם בפיה"מ בכ"מ שהעולם לא נברא אלא עבור יחידי סגולה המשלימים את תכליתם וכל השאר אינם אלא רקע נלווה לכך, עומד בסתירה גלויה אל הצהרתו בהל' תשובה שרשות כל אדם נתונה לו להיות צדיק ואף חכם, וממילא להשלים תכליתו בעולם.]

אם נרצה להאריך במקורות נוכל להביא מאמרי חז"ל, פסוקים, ודברי ראשונים ואחרונים, רבים מספור , שמודים בכך שלעולם יהיו בעולם צדיקים ורשעים, ו"בראת צדיקים בראת רשעים" [אמנם אפשר שכל אלו הם מהמאמרים המרמזים לכיוון דטרמניסטי], ושיש מציאות שלא תשתנה.

חשוב יותר מכך, נעבור אל המציאות, ונשאל את עצמנו האם מישהו שאנחנו מכירים אי פעם עשה תשובה. איני יודע מה איתכם, אבל אני רואה סביבי שכל אחד כמו שהכרתי אותו לפני שנים, וכמו שככל הנראה הוא היה עוד שנים רבות לפני שהכרתי אותו, נשאר בדיוק באותם חסרונות, חוזר פחות או יותר על אותם עוולות, וחוטא פחות או יותר באותה תדירות, כמו שהוא היה תמיד.

נכון שמפעם לפעם, ואולי גם בימים שייועדו לכך, מתעוררים מתחזקים ומשתפרים קצת. אך כל זה אין לו עם התשובה כלום. זה פשוט חלק ממעגל החיים שיש זמנים יותר טובים ומרוממים, שבהן ממילא הכל יותר טוב. אבל כפי שאנו רואים שמיד אחרי זה הכל עסקים כרגיל, הרי שלא נעשה שום שינוי בשום רובד מהותי. וכפי שנראה למעלה, לא סביר לדרוש מהאדם שינוי שכזה.

כמובן שאין בכל זה ראייה, שכן זה שאני לא מכיר אף אחד שחזר בתשובה אינו ראייה שזה לא ייתכן. אבל כמדומה שזה כן אינדיקציה חזקה מספיק שעלינו לחפש בכיוון אחר, ולדרוש דרישה קצת יותר ריאלית מעצמנו ובכלל בנושא הזה.

מה כן? אשאיר לכם לפתוח כיוונים בנושא, ואחזור בהמשך עם משהו מהכיוון שאני חושב להציע.



תוקן על ידי יהיאור ב- 27/08/2012 10:28:58





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 10:53 לינק ישיר 

יהי,
קודם כל זה שרוב בני האדם לא מצליחים לא אומר שאי אפשר.
עם זאת ברור שיותר נכון וחכם לנסות להשיג מטרות שאחרי מאמץ סביר ניתן להשיגם מאשר מטרות שאחד מאלף או מיליון מצליחים לעמוד בהם.
בכל מקרה אני לא חושב שההמלצה הנכונה היא לשבור את המידות הטבעיות, הנכון הוא לכוון אותם לכיוונים טובים, ולהשתדל לא להיכנס למצבים בהם המידות הבעייתיות עלולות לצאת משליטת האדם, אם רוצים זה לא נורא קשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 11:30 לינק ישיר 

 

התשובה של הר"מ והאפשרות להיות צדיק כמשה  הינה גם באשר לנושאים שאינם בגבול ההלכה כמו השתלמות בחכמה, שאינה חובה על כולם? האפשרות להיות בעל התנהגות של רחמן ושוע  מונעת את מציאות הכנה של האדם? מלבד זאת הר"מ לשיטתו ב 8 פרקים שההתנהגות הנאותה מחנכת.

והער ה אישית – גם אני לא האמנתי באפשרות של שינוי הדרגתי מהיסוד באדם, אבל בעיני ראיתי אצל ידיד.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 11:31 לינק ישיר 

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2260436&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 11:45 לינק ישיר 

איש ציפור

כתשובתך שאין לשבור את המידות הטבעיות אלא להשתמש בהם כראוי ראיתי ב"דברי חיים" פרשת ראה, [ובדפוסים ישנים בהשמטות] וז"ל:

,ודברי המורה ידוע מ"ש בתחלה ובמח"כ קדושת תורתו כי לא כן הוא רק לא ידח ממנו נדח ולכל אדם יש רשות להיות צדיק. אך זה התירוץ, דמה שנברא בטבע אכזר מחומם, זה אינו מנגדו לעבודת השם, כי יכול באלו המדות לעשות רצון השם."

אך זה תלוי בויכוח שיש לו עם הרמב"ם מהו השלימות, אליבא דהרמב"ם שלימות זה דבר קבוע ומוחלט , או שהגעת לזה או שלא. אליבא דהדברי חיים, והא הגישה היותר מקובלת, השלימות הוא לעשות רצון ה' בשלימות, וזה אפשרי בכל מידה ודרך שתהיה.

תלמיד
הלא אליבא דהר"מ ההשתלמות בחכמה, הוא עיקר חובתו של אדם בעולמו? ואם זה סגור בעדיו, מה נשאר לו.
חוץ מזה, שבהל' תשובה מאד דחוק לפרש שהכוונה רק להיות צדיק כמשה, שהרי הזכיר במפורש אפילו חכם וטיפש. כל שכן ענינים שבמדות כמו כעס, וכל שכן להתגבר על תאוות כמו עריות, שגם לגביהם מפורש במו"נ שמי שיש לו טבע כזה בלתי אפשרי שיימנע מהחטא. [כלומר אליבא דהר"מ שכל שקיעות במה שאינו דרך האמצע וחכמה בלבד הרי הוא חסרון ללא קשר לכוונה וכדו']


לגבי האם באמת ישנם מי שהשתנו, אכן לא ראינו אינו ראיה, ואכתי יל"ע הרבה. [כלומר אילו הייתי מכיר מי שאתה מדבר עליו כדומגא שזה אפשרי, היה זה ניתן לויכוח אם ובאיזה מידה ואיך וכו'. כיון שאין הנידון לפנינו, אין על מה לדון ולהתבונן יותר על הצהרות.]



תוקן על ידי יהיאור ב- 27/08/2012 11:45:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 11:58 לינק ישיר 

התשובה היא ממידת החסידות לפנים משורת הדין, אין מצו"ע של תשובה, ירצה יעשה, לא ירצה לא יעשה.
ואכן הרמב"ם לא מונה את התשובה בין מצוות העשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2012 12:21 לינק ישיר 

יהי,
בענין השאיפה הראויה לאדם אני חולק (במובן מה) על שניהם.
        ממילא מבחינתי תשובה ענינה פחות ביחס למידות האדם, ויותר לכיוון אליו הוא מכווין את חייו. (כמובן שיש קשר בין זה לבין מידות אבל הוא עקיף יותר) 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 12:34 לינק ישיר 

יש לחלק בין הלכות תשובה שמדבר על הלכה למעשה, לבין המורה שמדבר על הטבע\הלב,

קשה מאוד לשנות את הטבע (אם כי חקר המוח מוכיח שזה אפשרי) אבל הלכה למעשה כל אחד יכול להימנע מלעשות את רצון הטבע, או משום מוסר אישי או משום פחד מהשילטון והחוק וכדומה,

שהמורה בא לדון על ההמון שהולך במקרה בוודאי שהטבע היא הסיבה הראשוני של המשכיל להשכיל והסכל להישאר סכל,
שהרמב"ם בא לדון בתשובה בודאי שבהלכה למעשה כל אדם יכול להימנע מלעשות רע (בעיקר לזולת בין אדם לחבירו) אפי' שבליבו הוא חם ורוצה להרוג את חבירו שיורד לו לחייו,

מכאן ההבדל הגדול,
להשיג חכמה חייבים את הרצון ואת הלב, ואם אין לב ורצון לא יעזור כמה שילמד, האדם חייב מטבעו (או ילמד' ויחנך את עצמו לאהוב, על דרך הרגל נעשה טבע) לאהוב חכמה בכדי להשיג חכמה,
מה שאין כן להימנע מרע ולעשות טוב, לאו דווקא צריך את הלב, יכול לעשות זאת בגלל הפחד מהחוק מי האלוקים מי החברה או סתם רוצה כבוד,

אומר ר' צודק (לא זוכר כרגע איפה) בסור מרע (כלפי לא תעשה) בוודאי שכל אדם יכול להיות כמשה רבינו, בעשה טוב (מצוות עשה שצריך כאן את הלב בעיקר את הלשמה) בוודאי שאי אפשר להגיע למעלת משה, (אם כי אני לא חושב שזה בלתי אפשרי, הרי מנין לנו שלמשה היית קשה להגיע לדרגתו, אולי אדם פשוט שנולד עם מידות רעות והגיע לרבע דרגתו של משה כבר יותר גדול יחסית ממשה)


תוקן על ידי maxmen ב- 27/08/2012 13:24:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2012 13:11 לינק ישיר 

יהי
בדברי בתייחסתי להערותיך. ובמו"נ לא כתוב שזה בלתי אפשרי, אלא "רחוק"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 13:20 לינק ישיר 

יהי,
אין שייכות בין "צדיק" ל"חכם".
כל אדם יכול להיות צדיק כמשה. לא כל אדם יכול להגיע למדרגת משה בחכמה/נבואה וכד'.

הקושיה הנרדפת - הרי לפי הרמב"ם העיקר היא השלימות? צריך לשאול קודם לכן - ומה עם המצוות, אם העיקר זה השגת המושכלות? וכמו כן איך הרמב"ם כותב שמספיקה מצווה אחת בשביל עולם הבא?
בשביל זה צריך דיון פילוסופי בשיטת הרמב"ם - מה מועיל לי להיות צדיק. אך אין זה סותר את העובדה שיש לכל אחד יכולת גמורה להיות צדיק, אע"פ שלא לכל אחד ישנה יכולת להיות חכם גדול או נביא.

אסיים בציטוט מאחד הספרים האהובים עלי בספרות היהודית, ספר "מדרגת האדם" לסבא מנוברדהוק: 
"ההלכה מהרמב"ם שכתב: אתמול היה שנאוי משקץ ומרחק ותועבה, והיום הוא אהוב ונחמד וקרוב וידיד. הרי לנו שדין התשובה נמצא ברגע אחד. וכמו שאמרו: הרי את מקודשת לי על מנת שאני צדיק, אפילו רשע גמור מקודשת, שמא הרהר תשובה בדעתו. וכמה יש זמן בנתינה? רגע אחד.
מפרש שיצויר דין התשובה ברגע אחד, ואם הדין כך, מסתמא גם המציאות כך. שאם לא היתה אפשר המציאות, לא יצויר דין התשובה לעולם. כי איך יצויר דין בלא מציאות?"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2012 15:19 לינק ישיר 

האם בשביל הרגע האחד הזה יוצא אותו רשע שהיה רשע לפני הרגע. והמשיך להיות רשע לאחר הרגע, לקחת מקרה כזה ולהעלות אותו על נס?

האם זה בדיוק הסמל הנכסף,
לקחת מקרה של ספק ממזרות בעתיד, ולהפוך אותו  למה שהפכים אותו, מוזר הדבר ביותר.


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 27/08/2012 15:31:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2012 23:23 לינק ישיר 

נחלת דוד
הציטוט יפה, אבל בדיוק בשאלה זו אני עוסק. אני בא לטעון בדיוק ההיפך, מכיון שבמציאות זה לא כך, או לפחות זה רחוק ביותר שיהיה כך, הרי על כרחינו שגם הדין מתייחס למשהו אחר.
החילוק שהצעת בין צדיק לחכם או שלם אינו עומד בלשון הר"מ בהל' תשובה שבו כלל במפורש גם עניני מדות וגם חכם וטיפש.
איני חושב שיש לכל אחד גם היכולת הגמורה להיות צדיק, כלומר עושה מה שנכון מבחינתו ובמצבו. אלא אם כן תתעלם גם מהמצוות ותקבע שצדיק נקבע אך ורק בעשיית הטוב לפי השגתו ומקומו של האדם. אם צריך לעשות מצוות להיות צדיק הרי שמי שנולד קרוב מאד לתאווה למשל בוודאי לא יהיה צדיק.


תלמיד
אכן אפשר לדחוק במו"נ שהוא רק רחוק אבל לא בלתי אפשרי ממש. מכל מקום לשונו שם מוכיח על כך שלדעתו זה בלתי סביר ביותר וחבל לדבר על זה או לנסות להשפיע על אדם כזה. ולשונו בתחלה "אי אפשר עמו שלמות בשום פנים".   בכל אופן אני על אפשרות רחוקה כזאת לא הייתי שם כלום [אולי אפילו לא ספק קידושין]. ואיני חושב שסביר שיהיה תביעה על האדם שלא עשה דבר כזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2012 02:32 לינק ישיר 

יהי,
הרמב"ם כתב: "כל אדם ראוי לו להיות צדיק כמשה רבינו או רשע כירבעם או חכם או  סכל". - ודייק, "צדיק כמשה רבינו", לא חכם כמותו.
כל אדם יכול להיות חכם, אומנם, ישנם כאלו אשר טבעם מונע מהם השגת חכמה ורק במאמץ כביר יצליחו להיות חכמים, וגם אז לא יהיו גדולי דורם ואולי אף מנועים מנבואה. אך חכמים - יכולים הם להיות.
מנגד, צדיק כמשה רבינו, זה אפילו בעל תאווה גדול יכול להיות.

אני מבין "צדיק" - כמקיים מקסימום מצוות ועושה מינימום חטאים(אפילו משה רבינו חטא). הרמב"ם מבין, כנראה בגלל שזה תלוי במעשים בלבד, שאפילו אדם בעל תאווה רבה וכד' יכול - באופן תאורטי - לחזק את כח הרצון שלו, להתגבר, ולקיים מצוות.
והרי אנן חזינן, שמצד המעשים - כח הרצון יכול לעשות נפלאות, ואף אם אחד למיליון כך, הרי שאותו אחד מעיד על הכלל שכולם יכולים. והאמת היא שהאחוזים גבוהים הרבה יותר.
מנגד, אנן חזינן נמי שאין כל אדם יכול להיות חכם כאינשטיין, גם אם ילמד הרבה, אך גם אנשים ללא חינוך כלל יכולים להגיע לרמה גבוהה.
אלו, לענ"ד, פשטות דברי הרמב"ם.

ציטטתי את דברי הסבא סתם בגלל שהם מושכים את הנפש, וכיוון שנושא האשכול היה - אפשרות השינוי, הסבתי את דברי קצת לפן המוסרי(מבחינת: תורת המידות).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2012 04:27 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2012 07:09 לינק ישיר 

יהי

כמדומה שיש כאן לפחות שתי שאלות.

א. מה קובע שם צדיק או רשע. מה משמעותה של קבלה לעתיד. איך יתקיימו דברי הגמרא על אדם שמהרהר לעשות תשובה ומייד נקרא "צדיק".

ב. האם אדם יכול להשתנות.

ג. עד כמה אדם יכול להשתנות.

אתחיל בסוף.

הרמב"ם הציג את דמותו של משה באופן אידיאלי כאדם שלם במידותיו ושלם בחכמתו. הוא כותב שכל אדם יכול להגיע לדרגתו של משה. אולם המונח "יכול" עשוי להתפרש באופנים שונים. יש "יכול" שהוא קרוב להתגשם (אני יכול ללחוץ על האות א במקלדת) ויש יכול שיותר קשה (אני יכול לטפס על האוורסט). ויש "יכול" שהינו נכון לגבי חלק מבני האדם אך לא כולם (רק מי שנולד באמריקה יכול להיבחר לנשיא, אם כי גם החוק הזה עשוי להשתנות).

כמו כן, ניתן להבין כי האמונה שאדם יכול להשתנות היא כמעט חיונית לכך שאדם באמת ישתנה. אם אדם יאמין שאינו מסוגל לבצע משימה כלשהי, זה בדרך כלל ירפה את ידיו  מלעשות משהו בכלל. וישמש לו הצדקה להישאר כפי שהוא. והרי, אם נתבונן בדברי הוגה אחר במסורתנו, כנגד זה מכוונים דברי ר' נחמן שאדם יאמין שאין ייאוש ואם יתחיל בחיפוש אחרי נקודה טובה כבר יהיה לו כוח להשתנות לטובה. לעשות תשובה.

אמנם השינוי הרצוי אינו קל והוא מחייב זמן רב. מפורסמים דברי ר' ישראל מסלנט כי שינוי מידה אחת לוקח שנים ויותר קל לגמור בינתים את הש"ס (נניח ב"דף היומי", כי מהו "לימוד התלמוד" צריך בירור בפני עצמו). צריך אדם לרצות להשתנות. צריך לדעת מה הוא רוצה לשנות. וצריך לדעת איך עובדים על זה. וגם אז יש עליות ונפילות עד השינוי. האם קל לעשות דייאטה? האם קל להפסיק לכעוס? האם קל לרכוש את מעלת ההתמדה? אבל זה אפשרי. אנשים עושים זאת. (ובכלל, הגדרתה של "מידה" אינה פשוטה ואולי אינה נכונה).

השאלה אם אדם יכול להפוך להיות "צדיק" רק בזכות הרצון הטוב שלו היא בתחום אחר. האם אדם מקבל שכר או עונש על הרצון הטוב או על ההצלחה? זה נושא שני, ובו הרמב"ם מציג במורה נבוכים את שיטת ההצלחה כאמת המידה היחידה. אבל זו אינה הדרך היחידה במקורותינו.

המשך ראוי לבוא.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2012 07:37 לינק ישיר 

נחלת דוד

איקון ירוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם התשובה/השתנות אפשרית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.