בית פורומים עצור כאן חושבים

האם גוי יושב שבעה על סבו כשאביו נפטר?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/11/2003 19:07 לינק ישיר 
האם גוי יושב שבעה על סבו כשאביו נפטר?

.



ויהי לשבעת הימים ומי המבול היו על הארץ.
מה טיבם של שבעת הימים?
אמר רב אלו ימי אבילות של מתושלח.
ללמדך שהספדן של צדיקים מעכבין את הפורענות.

(סנהדרין קח: )


ומה באמת משמעותם של המלים בפסוק "ויהי לשבעת הימים ?


המדרש כאן בסנהדרין, וכן תרגום יונתן, מסבירים זאת בכך ששלמו ימי השבעה על פטירתו של מתושלח.

ומכיוון שבניגוד למה שחושבים לפעמים, מדרשים מסוג זה בדרך כלל מבוססים על משהו, ישבנו בליל שבת עם הספר, וחישבנו:

מתושלח, סבו של נח, הוליד את אביו של נח - למך - כאשר היה בן 187.
למך, בנו של מתושלח ואביו של נח, הוליד את נח כשהיה בן 182 שנים.
המבול היה על הארץ כאשר נח היה בן 600 שנים בדיוק.

למך, נפטר בגיל 777 , ומתושלח, בגיל 969 .

187 + 182 + 600 = 969

כלומר, מתושלח, אכן, נפטר בשנת תחילת המבול, כאשר בנו - למך - כבר לא היה בין החיים.


ואם מישהו מחפש הוכחה לכך שנח היה צדיק, הנה לו דוגמא נוספת. הרי מעיקר הדין, אין הנכד חייב לשבת שבעה על סבו, גם אם אביו איננו בין החיים.
נח, כפי שרומזים לנו, ישב.

ומדוע ישב?

אם, כדברי רב במסכת סנהדרין, דוחים את הפורענות מפני הספד הצדיק, מי בדור הספידו? והרי כולם היו אנשי חמס!
כנראה, רק נח, הנכד הצדיק. ומכאן, אולי נחשוב כי לא משום שסבו הוא ישב נח, אלא משום שהדור חייב להספיד צדיק, ולא היה בדור אחר שיספידו פרט לנח, איש צדיק תמים היה בדורותיו.








דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2003 21:00 לינק ישיר 

מואדיב

אם ניתן לפתח הלאה את המשל - שהרי מסתבר שזה משל יפה, שסיפר רב כדי להמחיש את מעלת הספדו של צדיק -

אזי אפשר גם לומר שהכל הצטרפו להספדו של נח. אם נכשלו בחמס, שמא הקפידו על דברים אחרים, לפחות כלפי חוץ?
גם בימינו יש כאלו שמדקדקים בהלכות יארצייט, ומקפידים לומר קדיש, ונוסעים לקברות צדיקים - ועוברים עברות חמורות בשאט נפש (ובעצם אפשר שגם נסיעה לקברות צדיקים היא בכלל זה...).

ראיה לדבר שאין זה אלא סיפור נאה היא בכך שמדין תורה אין אבלות אלא של יום אחד בלבד, וחכמים תיקנו שבעה ימים.

אמנם ניתן לדחות ולתרץ שכן היה מנהג בני דורו של נח, להקפיד על שבעה ימים.
ושמא מי שמצוי בכתבי העמים ההם יודע מה היו מנהגי האבלות שנהגו ביניהם בימיהם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2003 21:10 לינק ישיר 

שבעת ימי אבלות מוזכרים גם כאשר רעי איוב באים לנוד לו ולנחמו: ,וַיִּשְׂאוּ אֶת עֵינֵיהֶם מֵרָחוֹק וְלֹא הִכִּירֻהוּ, וַיִּשְׂאוּ קוֹלָם וַיִּבְכּוּ; וַיִּקְרְעוּ אִישׁ מְעִלוֹ, וַיִּזְרְקוּ עָפָר עַל רָאשֵׁיהֶם הַשָּׁמָיְמָה. יג וַיֵּשְׁבוּ אִתּוֹ לָאָרֶץ, שִׁבְעַת יָמִים וְשִׁבְעַת לֵילוֹת; וְאֵין דֹּבֵר אֵלָיו, דָּבָר--כִּי רָאוּ, כִּי גָדַל הַכְּאֵב מְאֹד."

קישור נוסף מענין קיים בין נח לאיוב בדברי יחזקאל:" והיו שלושת האנשים האלה בתוכה, נח דניאל ואיוב המה בצדקתם ינצלו נפשם.." (יחזקאל יד' 14).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2003 21:18 לינק ישיר 

.


דניאל ( או דנאל) המופיע בספר יחזקאל, אינו דניאל של ספר דניאל.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2003 21:29 לינק ישיר 

ברור. הוא נזכר בכתבי אוגרית מן המאה ה-13 לפנה"ס, וכך גם השם "איוב" אשר מעבר לפירוש שמו בערבית כ"בעל תשובה" ,מקורותיו קדומים אף הם, עובדה שמחזקת את הקשר שבין נח ואיוב...!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/1/2011 20:38 לינק ישיר 
האם גוי מתאבל על אביו?

עיינתי השבת מעט במדרש רות, ומצאתי מדרש מעניין שקשור לאשכול זה. ועד שאנו שואלים אם גוי מתאבל על סבו נשאל אם גוי מתאבל על אביו. 

כך נאמר במדרש רות פרשה ב (במהדורת וילנא, דף ה בראש טור ב):

         אבנימוס הגרדי מתה אמו ועלה ר' מאיר להראות לו פנים ומצא אותם יושבין אבלים
         לאחר זמן מת אביו ועלה ר' מאיר להראות לו פנים ומצא אותן עסוקין במלאכתן
         אמר לו: כמדומה אני שאמך חביבה עליך יותר מאביך!
         אמר לו: ולא כן כתיב אשה לבית אמה ולא לבית אביה
         אמר לו: יפה אמרת שאין אב לך.

קשה בעיניי לראות סיפור זה כסיפור היסטורי. והרי רבי מאיר עלה לכבדו ולנחמו על מות אביו -- כלום היה מעליב אותו עד כדי לומר לו 'אין אב לך'? כמו כן לא נראה שאבנימוס הגרדי היה למדן תלמודי שהיה יודע לדרוש את פסוקי רות.

רד"ל על אתר מפרש מדרש זה בפשטות: 'משמע מכאן דבן נח אין לו להתאבל על אביו אלא על אמו...' וראה יתר דבריו שם. לי נראה שאגדה זו לא נוצרה אלא בשביל העוקץ שבסופה והכוונה היא לטעון שאומות העולם מופקרים הם ולעולם אין הגוי בטוח מיהו אביו מולידו!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2011 11:34 לינק ישיר 

בדרך הילוכו השיל כאן מואדיב זיהוי, או שלילת זיהוי, בפסוקי ספר יחזקאל, החרה אחריו דיוטימה.
שמא יחכימונו רבותינו?
הקושי ברור למדי. הלא דניאל היה נער צעיר בימי נבואתו של יחזקאל. אמנם ניתן לדחוק את השנים ולמתוח עד הקצוות. אך מעניין לשמוע יותר פרטים על הזיהוי האלטרנטיבי. מי האיש? היכן הוא מופיע ומה אנו יודעים עליו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2011 18:30 לינק ישיר 

אליעזרט כתב:
עיינתי השבת מעט במדרש רות, ומצאתי מדרש מעניין שקשור לאשכול זה. ועד שאנו שואלים אם גוי מתאבל על סבו נשאל אם גוי מתאבל על אביו. 

כך נאמר במדרש רות פרשה ב (במהדורת וילנא, דף ה בראש טור ב):

         אבנימוס הגרדי מתה אמו ועלה ר' מאיר להראות לו פנים ומצא אותם יושבין אבלים
         לאחר זמן מת אביו ועלה ר' מאיר להראות לו פנים ומצא אותן עסוקין במלאכתן
         אמר לו: כמדומה אני שאמך חביבה עליך יותר מאביך!
         אמר לו: ולא כן כתיב אשה לבית אמה ולא לבית אביה
         אמר לו: יפה אמרת שאין אב לך.

קשה בעיניי לראות סיפור זה כסיפור היסטורי. והרי רבי מאיר עלה לכבדו ולנחמו על מות אביו -- כלום היה מעליב אותו עד כדי לומר לו 'אין אב לך'? כמו כן לא נראה שאבנימוס הגרדי היה למדן תלמודי שהיה יודע לדרוש את פסוקי רות.

רד"ל על אתר מפרש מדרש זה בפשטות: 'משמע מכאן דבן נח אין לו להתאבל על אביו אלא על אמו...' וראה יתר דבריו שם. לי נראה שאגדה זו לא נוצרה אלא בשביל העוקץ שבסופה והכוונה היא לטעון שאומות העולם מופקרים הם ולעולם אין הגוי בטוח מיהו אביו מולידו!


עברו 10 ימים ולא קיבלתי כל התייחסות למדרש רות הנ"ל, והריני עושה נסיון נוסף להעלות עניין זה. אשמח לתגובותיכם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2011 18:51 לינק ישיר 

בעניין מתושלח:
מי אמר שהוא צדיק? דווקא אני חושב שהוא מת במבול. מנין לחכמי הגמרא שמתושלח היה צדיק?

אליעזרט:
בן נוח מותר בבתו אבל לא באמו וכן באחותו מן האב אבל לא מן האם. מכאן רואים שאצל בן נוח הגבר
לא משחק שום תפקיד מבחינה משפחתית וזאת הנקודה שלדעתי ר' מאיר רצה להשמיע לנו...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2011 19:05 לינק ישיר 

יונתן,

יש לי שאלה פרוזאית לגמרי: האם לדעתך הסיפור המסופר במדרש התרחש במציאות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2011 19:16 לינק ישיר 

ביזנסמן נפטרה עליו אמו- הוא פנה לרב בשאלה- שליח אדם כמותו- האם הוא יכול למנות שליח לשבת במקומו שבע ולהגיד קדיש, כי הוא מאד עסוק- התיר לו הרב,
לאחר יומיים התקשר האיש לרב בשאלה- האם עלי ללכת לנחם את האדם שיושב במקומי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2011 20:37 לינק ישיר 

ירוחם ידידי, 

ברשותך אפרש את דבריך ואת הקשר לשאלתי. כמדומני שכך ביקשת לומר: כשם שסיפור הביזנסמן הוא דבר שעשוי היה להיות אילו הדבר היה אפשרי כך היה רבי מאיר מנהל את שיחתו עם אבנימוס הגרדי אילו היה הדבר אפשרי.

האם לכך נתכוונת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2011 20:48 לינק ישיר 

אליעזר
אני לא כל כך מתוכחם- אבל אם זה מתאים אז כן.  נזכרתי בסיפור בגלל כותרת האשכול- גוי -יושב שבע על אביו-
 
יהודי -אחר יושב במקומו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2011 21:04 לינק ישיר 

ירוחם,

תן לי להתעקש על הבנת המסופר במדרש רות הנזכר. והרי רבי מאיר בא לנחם (=להראות פנים)
את אבנימוס הגרדי, כלום ייתכן שהיה מעליב אותו בצורה גסה כל כך 'אין לך אב'?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2011 23:18 לינק ישיר 

אליעזרט כתב:
יונתן,

יש לי שאלה פרוזאית לגמרי: האם לדעתך הסיפור המסופר במדרש התרחש במציאות?


...Maybe



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2011 23:25 לינק ישיר 

כפי שציינתי למעלה רד"ל מקבל את הדברים כפשוטם ומבקש ללמוד מכאן שבן נח אינו מתאבל על אביו. אין עוררין על שליטתו העצומה של רד"ל בים התלמוד, ובל נשכח שרד"ל לא השתמש במאגרי מידע למיניהם. אבל כמדומני שהוא מקבל את האגדה כפשוטה וכאירוע שהתרחש במציאות. אבל כאמור קשה לי לקבל זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם גוי יושב שבעה על סבו כשאביו נפטר?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.