בית פורומים עצור כאן חושבים

מיתוס ואמת היסטורית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/7/2013 17:50 לינק ישיר 

אברם

thepresent ואני חד הם. בזמנו חסמו את הניק thepresent ופתחתי את הניק הזה.

עמיחי מזר מסכים שלסיפורי יציאת מצרים אין על מה לסמוך, ואפילו במחלוקת הגדולה שלו עם האסכולה האמצעית (מינימליזם זה משהו הרבה יותר קיצוני, קיים בעיקר באירופה, לא פה בישראל), שפינקלשטיין מטובי דובריה, לגבי קיומה של הממלכה המאוחדת, הוא מסכים שירושלים הייתה לא יותר מכפר קטן בתקופה המדוברת - ואף פינקלשטיין אינו שולל את קיומו של מלך יהודאי בשם דוד; המחלוקת ביניהם היא על סדר הגודל של ההגזמה: האם המקרא הגזים פי 10^10, או רק פי 5^10. 
קרא כאן למשל
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13329
כך שאינני מבין מה רצית להוכיח ממנו. מילים כמו האם זו יצירה מאוחרת גרידא הן דיי חסרות משמעות, ויכולות להראות על עכבות רגשיות בלבד (כלומר יתכן ששני אנשים יסכימו על העובדות, אחד יקרא לזה פנטזיה יהודאית, האחר יקרא לזה עריכה מאוחרת עם בסיס היסטורי) עד שתיתן להן ביטוי אופרציונלי - האם כשכתוב שהמלך שלמה התחתן עם בת פרעה (כלומר, הוא היה מנהיג בסדר גודל אימפריאלי כאמור בתנ"ך) מדובר בתיאור אותנטי, או בתיאור מאוחר תלוש מהמציאות.



הרב (ד"ר) בן נון, כשמו, הוא רב, לא חוקר מקרא ולא ארכאולוג, אלא אפולוגטיקן שהדוקטורט שלו נעשה בתחום מחשבת ישראל שדעתי עליו ידועה. טוב שלא הפנית ל'אקדמיה ליהדות', גם שם יש מלא ציטוטים של חוקרים שמצטרפים יחד לתיאוריה א-קוהרנטית להפליא (כך ראיה אחת ליציאת מצרים בתקופת אחנתון מצטרפת לראיה אחרת ליציאת מצרים בתקופת רעמסס ומחוזקת מראיה שלישית מתקופת יעחמס). אכן, חקר המקרא הוא עניין רציני, ואינני רוצה להתייחס לשברי טלאים שמהם מחזק אפולוגוטיקן דתי את התיאוריה המופרכת שלו.


אגב, לפני שנה בערך, הייתי עם ידיד וידידה בשיחה עם הרב שרקי בביתו. ניסה להתחמק משאלת האמיתות ההיסטורית של התנ"ך על ידי הסטת השאלה ל'למה לקיים מצוות' וניסה לשכנע אותנו שהרעיון בתנ"ך הוא החירות האנושית, שיציאת מצרים הסימבול המרכזי שלו (הרי אחוזים רבים מהתנ"ך עוסקים ב'זכר ליציאת מצרים'). בכך שיטה זו דומה לשיטת לייבוביץ', או שמים בתורה, או משה הלברטל - הסטת תשומת הלב מהשאלה הבוערת על התנאי ההכרחי ליהדות (מקורה האלוהי) על ידי שימת הדגש על תנאים נוספים הנדרשים (בהנחה ומקורה אלוהי, מדוע לקיים אותה? מצא סיבה אפשרית (אין צורך ממש להוכיח אותה) > העמד את היהדות על הסיבה הזו). הוא מיסיונר מספיק טוב כדי לקבל ברוגע את טענתי שהחירות שהוא מדבר אורווליאנית משהו, אך לא התמודד איתה לטעמי.





תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 12/07/2013 17:59:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/7/2013 23:33 לינק ישיר 

אהה! הרגשתי שדבריך מהווים עריכה מאוחרת של מקור פרזנטי קדום:) 
טוב, לעצם העניין - הבאתי את מזר להראות שגם לפי הממצאים הארכאולוגיים, אין מקום לדבר על המצאת סיפור מלא-כלום.
הר' יואל בן-נון מוכיח (למרות שהוא רב...) טענה אחרת, והיא שיש במקרא חומרים קדומים מאוד שהסבירות שנכתבו בידי יהודאים בתקופת יאשיהו היא אפסית.
(אגב, הר' יואל בן-נון הוא דוקטור לארכאולוגיה, למיטב ידיעתי, וגישתו היא פשוטה - לא ראינו אינה ראיה, בואו נסתמך קודם כל על מה שכן ראינו, ובראשם המזבח בהר עיבל, שבינתיים תקוע כעצם בגרון המחקר המקובל...)
לכל האמור אין קשר לשאלת אלהיותה של התורה - ההתגלות היא שאלה פילוסופית, ואין שום ראיה בעולם שתוכיח לרציוסקפטיים כמוך שאכן היא אירעה... אלא שלדעתי, כשם שקיום העולם הוא סתירה לוגית (=דורש שינוי באינסוף) ועדיין הוא קיים לעינינו, כך גם ההתגלות.

עם זאת ולמרות הכל - אני מסכים שהגיע הזמן שסמכות אורתודוקסית כלשהי (הר' בן נון? הר' שרקי?) תרים את הכפפה ותודה בפשטות בעובדות הברורות - גם אם יופרכו בעתיד - ונוכל להמשיך הלאה בשקט, שהרי סוף כל סוף עם ישראל לא תלוי רק בטקסט, אלא גם בעצם קיומו בעולם ותודעתו ההיסטורית, שזו עובדה שלא ניתן להפריך.
אה, ולמה חשוב עם ישראל? ע"ע הרב שרקי ולי זה מספיק...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2013 01:38 לינק ישיר 

אברם_העברי כתב:
אהה! הרגשתי שדבריך מהווים עריכה מאוחרת של מקור פרזנטי קדום:) 
טוב, לעצם העניין - הבאתי את מזר להראות שגם לפי הממצאים הארכאולוגיים, אין מקום לדבר על המצאת סיפור מלא-כלום.
כפי שאמרתי, אלו מילים ריקות. אף אחד, בוודאי לא פינקלשטיין, לא טוען שהמציאו סיפור מלא כלום (בלשונו הזהב: "אני לא חושב שהיה בירושלים משרד להמצאת סיפורים". אם אתה רוצה לתקוף את שיטתו, ולא איש קש שחי בין שני אוזניך, קרא את ספריו, ו/או ראה את הרצאותיו ביוטיוב. כך או אחרת, מזר לא באמת הולך לעזור לך, כפי שכתבתי. אף חוקר מקרא שאינו דתי-אורתודוקסי לוקח ברצינות את כל הסיפור שלפני הכניסה לארץ, אפילו לא החבר אדם זרטל ממזבח הר עיבל). מציע שתתייחס למה שאני כותב ולא תמחזר את מה שכתבת למעלה.

הר' יואל בן-נון (מוכיח) [טוען, מביא ראיות ל-] (למרות שהוא רב...) טענה אחרת, והיא שיש במקרא חומרים קדומים מאוד שהסבירות שנכתבו בידי יהודאים בתקופת יאשיהו היא אפסית. זה לא סותר שמה שעושה את המקרא למקרא ולא סתם אוסף אגדות לא קוהרנטיות (כלומר, שאפילו במבט ראשון ונאיבי לא נראות כאלו) הוא עריכה מתקופת יאשיהו והלאה.
(אגב, הר' יואל בן-נון הוא דוקטור לארכאולוגיה, למיטב ידיעתי, וגישתו היא פשוטה - לא ראינו אינה ראיה, בואו נסתמך קודם כל על מה שכן ראינו, ובראשם המזבח בהר עיבל, שבינתיים תקוע כעצם בגרון המחקר המקובל...) דוגמה לחוסר רצון בסיסי לבדיקת עובדות. גוגל קצר והיית רואה מה הוא עשה באקדמיה. בהצלחה.
http://www.herzog.ac.il/index.php?pageNum_TeacherRecord=2&totalRows_TeacherRecord=243&option=com_mehkarteachers&Itemid=1294
לכל האמור אין קשר לשאלת אלהיותה של התורה - ההתגלות היא שאלה פילוסופית, ואין שום ראיה בעולם שתוכיח לרציוסקפטיים כמוך שאכן היא אירעה... אלא שלדעתי, כשם שקיום העולם הוא סתירה לוגית??? (=דורש שינוי באינסוף???) ועדיין הוא קיים לעינינו, כך גם ההתגלות וכך גם כל סתירה לוגית לפי זה; תגיד, אתה קורא מה שאתה כותב? 
זו בדיוק שיטת הרב שרקי / שמים בתורה / לייבוביץ' שתיארתי בהודעה הקודמת. קיומו של עם במדבר סיני שיכול להשתתף במעמד המוני כלשהו באזור זה הוא תנאי הכרחי (קטע, גם אני יודע להשתמש בבולד) לאמיתות הסיפור על מעמד כזה. אתה צודק לחלוטין שהתנאי אינו מספק - צריך להראות שהמעמד הזה אכן כלל התגלות של ישות כלשהי ולא רק איזה אירוע טבע שנדמה ככזה לעם פרימיטיבי, ושישות זו היא לא פחות מבורא העולם. בנסיון להתנער מהשאלה הבוערת על התנאים ההכרחיים, כאלו שהפרכתם תבטל מכל וכל את הטענה להתגלות ותייתר לחלוטין את הדיון האמפירי והפילוסופי בעניין התנאים המספקים, אתה מדגיש שהתנאי ההכרחי אינו מספק. קצת לוגיקה לא תזיק.

עם זאת ולמרות הכל - אני מסכים שהגיע הזמן שסמכות אורתודוקסית כלשהי (הר' בן נון? הר' שרקי?) תרים את הכפפה ותודה בפשטות בעובדות הברורות - גם אם יופרכו בעתיד - באלו עובדות היא תודה? ונוכל להמשיך הלאה בשקט, שהרי סוף כל סוף עם ישראל לא תלוי רק בטקסט, אלא גם בעצם קיומו בעולם ותודעתו ההיסטורית, שזו עובדה שלא ניתן להפריך.  הנה הקטע האירציונלי פסאודו אינטלקטואלי, נשק יום הדין, תכנית ב', שהזהרתי מפניו...
אה, ולמה חשוב עם ישראל? ע"ע הרב שרקי ולי זה מספיק...



תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 14/07/2013 01:52:22




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/7/2013 22:57 לינק ישיר 

טוב, אתה כותב יותר מהר ממה שאתה חושב... אז ממש בקצרה:
היסטוריה ומקרא
 - אני מזכיר מה שכתבתי לך בתעודה אחרתלהקשות זה נחמד ואף חשוב אבל מה האלטרנטיבה? הצעותיהם של פינק-נוהל הינן חסרות כל היגיון, לדעתי. 
יצי"מ ומעמד הר סיני - לא הבנתי מה הבעיה ההיסטורית שיש בהם? לא נראה לך הגיוני שקרה? גם לי לא נראה הגיוני שמיליון חיילים נהרגו בוורדן, או שצה"ל ניצח במלחמת השחרור וכו'.
הוכחות - מי צריך 'הוכחות', חוץ ממך ומנויגרשלים למיניהם?! הדבר היחיד שמעניין אותי לפחות הוא שאני שייך לעם שזאת תודעתו ההיסטורית העקבית, ובלעדיה לא ניתן להסביר לא את קיומו העובדתי של המקרא שבידינו ולא את קיומו העובדתי של עם ישראל עצמו - ושוב, תן הסבר אלטרנטיבי, ויהיה על מה לדבר.
ההתגלות והלוגיקה השערת המפץ הגדול מצביעה על כך שהמציאות 'התחילה' בזמן כלשהו. זו סתירה לוגית - שום דבר לא אמור 'להתחיל' ללא גורם מקדים (אם כי דיוויד יום סתר גם את זה, אבל לשיטתך), ומכאן שמבחינה לוגית - העולם לא באמת קיים. כיוון שאמונת ההתגלות טוענת גם לבריאה, אני כורכן זו בזו ומסיק - מה הבריאה היתה, אף ההתגלות כן. אמנם איכא למיפרך, אבל לא עכשיו...
הרב יואל בן-נון ד"ר למחשב"י, לא לארכאולוגיה - דבריי היו בגדר נבואה, וכפי שהראיתי, נבואות לא חייבות להתגשם:) 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/7/2013 23:01 לינק ישיר 

עד כאן הטפל. ועכשיו לעיקר:
מה שבאמת מטריד אותך, לדעתי, הוא לא בדיוק ההוכחות לכאן או לכאן, אלא עצם הניסיון (ה'שרקיאני'...) לתת משמעות לקיומנו כישראלים\יהודים\עברים.
וכאן עליי לגלות את האמת והמשכיל יידום:
העולם שלנו הוא משחק, וכולנו – כולל אותך – שחקנים.
 יכול להיות שיש אינסוף יקומים מקבילים, ויכול להיות ש'לפנינו' ו'אחרינו' יהיו עוד אינסוף עולמות – אנחנו כרגע כאן על המגרש והמשחק בעיצומו.
עכשיו, כדי לשחק, צריך כללים – גם אם אין להם בסיס לוגי (ולעולם לא יהיה, בהגדרה). אני למזלי נולדתי בקבוצה שנקראת עם ישראל (במדי כחול-לבן:) והמטרה שלנו במשחק היא לגרום לשופט לחזור למגרש, כלומר - התגלות, נבואה, תיקון עולם, שפה ברורה לכל העמים (=הקבוצות האחרות במגרש) וכו'. זה מה שנותן טעם למשחק, אחרת, אם נסתכל על העניין לוגית – אין לו באמת שום משמעות. אבל העובדה שאפילו אתה טורח להמשיך ולהשתתף בדיונים ולא פשוט מתאבד (=התוצאה הלוגית ההכרחית מהסתכלות על העולם 'כמו שהוא' בצורה רציוסקפטית בלבד, ע"ע קאמי), מוכיחה שגם אתה נהנה מהמשחק! :)

אבל גם למשחק יש פסק זמן, אז אני יורד קצת למלתחות לנוח...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/7/2013 00:29 לינק ישיר 

אברהם
במחילה
"ההתגלות והלוגיקה - השערת המפץ הגדול מצביעה על כך שהמציאות 'התחילה' בזמן כלשהו. זו סתירה לוגית - שום דבר לא אמור 'להתחיל' ללא גורם מקדים (אם כי דיוויד יום סתר גם את זה, אבל לשיטתך), ומכאן שמבחינה לוגית - העולם לא באמת קיים. "

א. השערת המפץ לא אומרת שום דבר על מה שקדם למפץ ולכן המשפט הראשון שלך שגוי.
ב. אין בהתחלה ללא גורם קודם שום סתירה לוגית ודוויד יום בוודאי לא הפריך את זה כיוון שאין כאן מה להפריך.  לכן גם המשפט השני שגוי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/7/2013 00:36 לינק ישיר 

לא רוצים,

אני מבין שזו הבעיה היחידה שמצאת בטקסט...

הרי אם תלמיד בכיתה ב' היה כותב טקסט כזה הוא היה מופנה לאבחון על סעיפים כמו 'חוסר קוהרנטיות', 'אי הבחנה בין סיבה לתוצאה', 'חוסר קשר בין תחילת המשפט לסופו' ועוד. (אברם - זה לא אישי, אתה בחברה טובה, אם חוסר קוהרנטיות היא במסגרת הדת אז, מבחינה סטטיסטית, היא נורמלית; היא לחלוטין לא רציונלית אבל זו התנהגות אי רציונלית מאוד נפוצה, כמו, נגיד, טכניקות חיזור לא יעילות)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2013 06:57 לינק ישיר 




תוקן על ידי אברם_העברי ב- 15/07/2013 06:59:33




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/7/2013 06:58 לינק ישיר 

לארוצים כתב:
אברהם
במחילה
"ההתגלות והלוגיקה - השערת המפץ הגדול מצביעה על כך שהמציאות 'התחילה' בזמן כלשהו. זו סתירה לוגית - שום דבר לא אמור 'להתחיל' ללא גורם מקדים (אם כי דיוויד יום סתר גם את זה, אבל לשיטתך), ומכאן שמבחינה לוגית - העולם לא באמת קיים. "
א. השערת המפץ לא אומרת שום דבר על מה שקדם למפץ ולכן המשפט הראשון שלך שגוי.

איפה כתבתי משהו על "מה שקדם למפץ"?! כתבתי כי המציאות התחילה בזמן כלשהו.
 

ב. אין בהתחלה ללא גורם קודם שום סתירה לוגית ודוויד יום בוודאי לא הפריך את זה כיוון שאין כאן מה להפריך.  לכן גם המשפט השני שגוי.

במקום 'סתירה לוגית', אולי ראוי לומר 'סתירה מדעית' - אם כי אני לא בטוח שהלוגיקה (האנושית לפחות) יכולה להסתדר עם חוסר-זמן. 
בכל אופן, המשמעות של התחלה ללא גורם הינה כי 
ייתכנו אירועים ללא סיבה
ככל הידוע לי, הטענה שניסים אינם אפשריים מסתמכת בדיוק על כך - למה אם כן רציוסקפטי אינו מוכן לקבל ניסים כאפשריים?



תוקן על ידי אברם_העברי ב- 15/07/2013 07:03:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/7/2013 16:58 לינק ישיר 

אברהם
א. המפץ לא אומר שהמציאות התחילה בזמן כלשהו. כדי לטעון את זה צריך לטעון שקודם לא היתה מציאות (אחרת זו לא התחלה) והמפץ כפי שכבר כתבתי, לא עוסק במה שהיה לפני המפץ.
ב. המשמעות של התחלה ללא גורם הינה כי יתכנו ארועים ללא סיבה. עד כאן בסדר. אלא שכפי שכתבתי, אין שום בעיה לוגית בקיומם של ארועים ללא סיבה. הלוגיקה עובדת נהדר גם במצב בו קיימים ארועים ללא סיבות.
ג. אני די בטוח שרציוסקפטי לא טוען לאי אפשריותם הלוגית של נסים ולכן אתה טועה בככל הידוע לך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2013 15:49 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
יושבספר,
זה כבר נטחן עד דק, ואני לא הולך להיכנס לזה שוב כאן. זהו סיכום של הרבה מאד אינדיקציות, כשאף אחת מהן לא מכריעה. לכן דיון כאן אחד דינו להתמשך ולייגע לאין קץ. כך היה כאן בעבר, ואין לי כוח לחזור לכל זה שוב.

אודה אם תיתן סימוכין, לינק לתשובתך, "מה גורם לך להאמין שמתן תורה היא עובדה היסטורית?".

 עובדה היסטורית כי יהודים קיבלו את התורה, כי רואים עכשיו את זה.
ברור שהיה איש או אישים אשר סיפרו לעם על החוקים ואקווה כי ברור כי אין קול פיזי אצל הא-ל ולכן לא שמעו אנשים את קול הא-ל במובן אקוסטי.

מה עקרונית במתן התורה, האם יש להאמין בהפרות חוקי הטבע במתן התורה?

וחוץ מזה, לא היה שום חדש עקרוני בעשרת הדברות, כל זה היה כבר ידוע לאנשים גם לפני לפי המדובר בתורה.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2013 16:02 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
לדעתי  רק מעמד הר סיני, אם היה או לא היה יכול לערער את אמונתו של האדם המאמין

מה עקרוני במעמד הר סיני?
את השבת קיבלו העם לפני המעמד, בסיפור עם מן.
לא להשתחוות לאלים אחרים זה היה ברור כל הדרך.
לא לגנוב? הרי לא הייתה זה הפתעה, לא לגנוב.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/7/2013 15:44 לינק ישיר 

לא להשתחוות לאלים אחרים היה ברור כל הדרך? מהיכן זה היה ברור? אף עם לא אסר השתחויה לאלים אחרים? ואיסור עשיית פסל ומסכה לה' גם מובן מאליו? או איסור לחמוד בלב בית רעך? מלבד זאת לא הבנתי שאלתך מה שעקרוני במעמד הר סיני הוא שה' התגלה לכל העם. כולם הבינו שלא מנומס לרצוח ולגנוב וכו' אבל מעכשיו זה ציווי ה' והוא מטפל בענין



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/7/2013 16:58 לינק ישיר 

חדשות בלילות באו..

שמעת על האב טיפוס של דת משה??

האל הטרנסצנדנטי "אתון" ששימש לפני י-ה-ו במצרים הסובלנית..

האמונה

האמונה הדגישה את ריבונותו וייחודו של אתון. הדת החדשה הותירה את השימוש במקדשים ובמנהגי פולחן שהיו נהוגים בעבודת האלים האחרים. על פי האמונה, האל אתון גילה את תורתו למלך שהיה בחירו והמליכו על הכול. בשנה התשיעית למלכותו הכריז אחנתון כי האל אתון הוא אל יחיד והינו אלוהות עולמית, ושלל את קיומם של האלים האחרים; הוא אסר כל פולחן לאלים אחרים כולל הערצת צלמיות בבתים הפרטיים.





תוקן על ידי אשאכלה ב- 23/07/2013 17:13:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/7/2013 17:03 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
לא להשתחוות לאלים אחרים היה ברור כל הדרך? מהיכן זה היה ברור?

איך התחיל הדרך אברהם? כן, הפסיק להשתחוות לאלים אחרים, והמשכיו היו מי שהמשיך לא להשתחוות לפסלים.

***ואיסור עשיית פסל ומסכה לה' גם מובן מאליו?***
מה עשה אברהם עם יצורים כאלה? כן, השליך לכבשן אש. והמשכיו היו מי שהמשיכו למאן לעשות פסלים אליליים.

***התגלה לכל העם***
מה זה התגלה? לגלות על ידי חושים אי אפשר, כי בלתי גשמי הא-ל.
להשיג את החוק על ידי הגיון לב כן ניתן, גם לפני גם אחרי המעמד.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מיתוס ואמת היסטורית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.