בית פורומים עצור כאן חושבים

על צפנים ופגאניות (על מגן דוד וסמלים אחרים)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/7/2007 01:54 לינק ישיר 

בס"ד

"ראשית, יש בהחלט בעיה עם קווים נטויים ועקומים"

אני נוטה לחלוק, אפילו כשאדם כותב הוא לא כותב את הקויים ישרים לחלוטין.

"הרי אתה עצמך פקפקת בה' וק' של מואדיב"

נו, בחייאת. למה להיות ראש קטן ? ברור לעיני כל למה התכוונתי, שכל האות הי' בתנוחה אחת, והתחתית של הק' והה' נטויות ביחס לכל האות.
באותיות במגן דוד, אפילו אם החלק נטוי, הוא לא בכיוון אחר לחלוטין משאר האות אותה הוא מרכיב.

"כמו אותיות על הצד"

אהמ .. מענין מאוד ההבחנה התמוה שלך.

"אלא עם ראש מורכב"

איני מבין מהו ראש מושכב, אמנם ראש הל' שלנו קצר, ואפילו בכתב ב"פנקס רשימות" בו אני כותב כעת, הוא קצר עוד יותר.

הס' והכ' הם נראות לחלוטין כמו ס' וכ' מלבד שכפי שאמרת, הם שפיציות, אמנם מי אמר ששפיציות מעכבת.
לא אמרתי שהט' של מאודיב בעייתי בגלל שהיא שפיצית, אלא בגלל שהיא חסרת קו ונראית סתם כמו כ' הפוכה, לא ניתן לזהות שזו ט', לט' יש קו קטן שיוצא מקצע הצלע הימנית.

"זאת על האותיות הנטויות"

מדוע לא אמרתי את זה ? ודאי שזהו חיפוש בציציות, אמנם הקשת את זה מהאמרה שלי, ועל כן לא הייתי יכול להאשימך.
האשמתיך על חוסר הבנה של דבריי, ואז הכל בא על משכנו בשלום והאמת והשלום אהבו, תהילות לא-ל עליון.

"על סקירתי בכללות"

עכשיו שאתה אומר את זה, זה תיאור מדוייק של מה שחשבתי כאשר קראתיו.

הע' בסדר גמור.

"אל לעולם לא מעקם אותיות"

בוודאי שכן, אף אחד (גוזמא) את קווי האותיות באופן ישר ב - 100 %, זה חסר היגיון.
אמנם לא ראיתי אנשים שכותבים את האות באלסכון לשורה עליה הם כותבים את האות.

"אל תשכח שדרישותייך הם ל100%"

אתה ממשיך להדגיש את זה כאילו זה לא ברור מאליו.
וכי איזו משמעות קיימת אם רק חצי מהא'-ב' יכנס לצורה ?

הטענות על הד' והז' של מואדיב התבטלו, הם נבעו מחוסר בדיקה.

"ואז הכל יבוא על מקומו בשלום"

חמודי (בחיבה, לא בזלזול חלילה !) הצחקתני, כל העניין הוא שאם אין שתי שורות, ומכאן שהאותיות אינן ישרות - היא בדיוק העובדה שתחזק את טענת הרב זמיר כהן, שיש התאמה מושלמת בין המגן-דוד (צורתו) לבין הכתב של הדת אליה יש לו משמעות חזקה מאוד.

זה כמו שתגיד "נו, לפיל היה קרניים, אם בסך הכל היו לו קרניים, ואז הכל יבוא על משכבו בשלום".

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2007 07:38 לינק ישיר 

הל' במקור מוארך ויעיד על כך הראש המושכב שהושכב מחוסר מקום בין שורה לשורה. ואילו הל' המקוצר הוא המצאה מודרנית ראה במשנ"ב סימן ל"ו במשנת סופרים שקורא על כך תיגר. 

אתה אומר שראית אותיות מתעקמות תוך כדי כתיבה. נניח. ונניח שמשום כך גם במגן דוד זה יכול להיות כך אפילו שבמגן זה עקום  הרבה יותר מהסביר. אבל ראית אותיות "משתפציות" (כמו הס' והכ') תוך כדי כתיבה? אני לא.

אולי לפחות תשלח לי כתובת מייל שאוכל לשלוח לך את התמונות ואתה תעלה אותם? על כל עמוד עבדתי 10 דקות. (כבר יש לי 2 עמודים. זה עבודה מעניינת).

נעבור עכשיו לתופעת שתי השורות.

ראשית אני רוצה לציין שאנו כנראה מתקרבים לאחת ממטרותיו של פותח האשכול - לבחון את המשמעות הגיאומטרית של המגן דוד והאותיות האשוריות.

שנית, אם העניין הוא רק שתי השורות, אז מה הקשר למגן דוד? האם לא ניתן לצייר צורות אחרות על בסיס שתי שורות, שבהם ניתן יהיה לכתוב את הא"ב?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2007 10:31 לינק ישיר 

גיא ישראל

אני מתנצל על חוסר יכולתי בהבנת הנקרא. אמנם זה לא קורה לי לעתים קרובות, אבל הפעם זה קורה לי, איתך, לעתים תכופות. אז אני נסמך על סבלנותך.

אבחן את הודעתך בנושא עתיקות המגן דוד ושיוכו ההיסטורי, כדי להסביר מה קשה לי בדבריך, ואתה תואיל להסביר.

אני טענתי שהמגן דוד הוא סמל הודי עתיק. והא ראיה, שלדברי עזריאל קרלבך (אם נקבל את עדותו), הוא מופיע בשירטוטים הודיים, יחד עם צלב קרס, מלפני אלפיים שנה.

אתה השבת:


"למשל, טענת שהמגן דוד הוא סמל יהודי עתיק"

אני לא טענתי, אלא הבאתי לכך סימוכין שהסמל הזה (בנוסף לצורות נוספות) נמצא בבתי-כנסת עתיקים ובאיזור ירושליים דימיהם.

"הבאתי לך מקור (אמנם לא בדוק) שזה סמל הודי עוד יותר עתיק"

כזבים ושקרים, לא הבאת ראיה שהסמל הוא יותר עתיק, אלא שהממצאים לקיומו בהודו הם של תקופה קדומה יותר מהתקופה של הממצאים שנמצאו בארץ הקודש.
חשבתי שאתה מומחים בלוגיקה בכותלי הפורום (לא כך ? [הארות ציניות תמוהות נוסח מיימוני]).

עד כאן בינתים העתקת דבריך.

ואני בעניותי איני מבין. אם הממצאים לקיומו בהודו הם של תקופה עתיקה יותר משל הממצאים שנמצאו בארץ הקודש, אז לא אומר שהסמל הופיע שם קודם, זאת אומרת שהוא עתיק יותר?

או שמא כוונתך שאפשר שהוא עתיק יותר בארץ הקודש, אבל רק אין לנו ראיות לזה?

אם כן, אתה ודאי צודק. יתכן שהמגן דוד הוא סמל יהודי עתיק בן 3000 שנה, וניתן למשה בסיני, ואולי הוא מסודות התורה, כי הוא מופיע באופן נגלה רק במקורות שציינת. ובוודאי ראוי להבחין בין מה שאומרות הראיות לבין התיאוריות שניתן לבנות סביבן.

על כל פנים, בידינו ראיה לכאורה כי הסמל היה אצל ההודים זמן רב, ולפי הממצאים, לפני שהוא הופיע בעם ישראל.

האם לזה לפחות אתה מסכים, או ששוב לא הבינותיך?

***

עוד כתבת:

אמנם הסברתי לך שהראיה שלך לא מוכיחה דבר, כי זה שזה סמל הודי לא אומר שזה גם לא סמל יהודי.

זה כמו שתאמר שבגלל שסיפור תיבת נוח, נמצא בגרסא דומה בעלילות גלגמש, אז סיפור נוח והמבול זהו סיפור בבלי.

הדוגמא לא ממש ממחישה את הרעיון שלי, כי זה שהסיפור מופיעה בתרבות הבבלית זה כמו שני עדויות, בלתי תלויות, לאותו מאורע.
והנקודה העיקרית כאן שאין ראיה שאלו לקחו מאלו, אמנם אתם טענתם שהדת היהודית לקחה זאת ממקורות חיצוניים, ואני טוען שלא, ועלילות גלגמש הם דוגמא טובה לכך, אמנם ראה ההבדל לעיל.

"מה השבת? שזה לא שולל שזה גם סמל יהודי?"

בוודאי שזה לא שולל, למעשה הם בכלל לא קשורים אחד לשני.
יותר מכך, אין דבר כזה "שולל שזה גם סמל יהודי", הטענה שזהו סמל יהודי היא עובדה, כבר במאה ה - 13 נמצאים אזכורים לכך, וסרטוטים של מגן-דוד נמצאו בירושלים דימיהם.

איני יודע מאיפה שלפת את ההיקש הלוגי הכושל, שאם לקבוצה א' יש סמל X, זה פוסל מידית את האפשרות שגם לקבוצה ב' יהיה סמל X.


אני מסכים עם כל מה שכתבת כאן. גם אני סבור שקדימות היסטורית אינה מעידה על קבלת השפעות. יש להראות כיצד עוברת השפעה כדי להניח שהיא קיימת.

אמנם, בעניותי אני עדיין סבור שאין שום דבר שמייחד את ה"מגן דוד" כ"סמל יהודי". וזה שהוא מופיע על קברים אינו ייחודי לעם ישראל יותר מאשר סמלים אסטרולוגיים ומגיים אחרים שנפוצו אז וגם לאחר מכן.

(יש סדרת מחקרים של גוי בשם גודאינף שטרח ועקב אחרי הרבה סמלים מסוג זה בקברים יהודיים בתקופה האמורה ותיעד אותם. אשתדל לבדוק מה יש לו לומר על המגן דוד).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2007 10:58 לינק ישיר 

.


מצאתי סמל חשוב שניתן לשרטט בתוכו את כל אותיות הא"ב העברי - בכתיבה רהוטה ("כתיב" בלשון הילדים).


והסמל הוא:


הסמל האולימפי (חמישה עיגולים שזורים זה בזה).


האתגר לחסידי השיטה:

1) הצליחו לשרטט את כל אותיות הכתב העברי הרהוט בתוך הסמל, כולל את האות ץ'

2) מיצאו משמית דתית עמוקה לכך שהסמל המודרני של האולימפיאדה המתחדשת, כולל בתוכו את כל אותיות היצירה.

3) מיצאו איך הסמל הזה הוא בעצם סמל יהודי עתיק

4) שכנעו אותי שיש לכך משמעות











דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2007 13:50 לינק ישיר 

בס"ד

מיכה המרשתי :

"הל' במקור מוארך ויעיד על כך הראש המושכב שהושכב מחוסר מקום בין שורה לשורה. ואילו הל' המקוצר הוא המצאה מודרנית ראה במשנ"ב סימן ל"ו במשנת סופרים שקורא על כך תיגר."

מעניין מאוד ... יש ממש בדבריך .. אמנם מדוע התממת וראית זאת בתור בעיה מוחלטת, אם זה כבר נהוג עד כדי כך שקוראים על זה תיגר ? זאת אומרת יש ממש דבר ..

"אתה אומר שראית אותיות מתעקמות תוך כדי כתיבה."
 
לא, ראה הדוגמא לעיל, אותיות עם חלקים נטויים, כך כותב רב ככל העולם.

"אבל ראית אותיות "משתפציות" (כמו הס' והכ') תוך כדי כתיבה? אני לא."
 
אמת, אבל זה בכלל לא היה אחד המבחנים, המבחנים היה קריא, צורה-תקינה, וכתוב בצורה ישרה ולא נטויה (הוספתי, כי זה פשוט מחייב).
אמנם לא ראיתי אנשים כותבים אותיות שפיציות (אני לעיתים הייתי כותב בתור קישוט, בכתב דפוס, אמנם בוודאי שזו לא ראיה לדבר ...) אבל הם קריאות, ניתנות לזיהוי, ולא נטויות.

"אולי לפחות תשלח לי כתובת מייל שאוכל לשלוח לך את התמונות ואתה תעלה אותם? על כל עמוד עבדתי 10 דקות. (כבר יש לי 2 עמודים. זה עבודה מעניינת)."

אתה בטח לא מצליח להעלות את זה כי לא שמרת בפורמט הנכון, תשמור בפורמט JPEG, אחר כך תעלה את זה, תלחץ "העלאה", ואז תאשר.

"נעבור עכשיו לתופעת שתי השורות.

ראשית אני רוצה לציין שאנו כנראה מתקרבים לאחת ממטרותיו של פותח האשכול - לבחון את המשמעות הגיאומטרית של המגן דוד והאותיות האשוריות."

והרי זה זה היה כל העניין, ובשביל זה תהיתי, כפי שראית, על הודעתך הקודמת.

"שנית, אם העניין הוא רק שתי השורות, אז מה הקשר למגן דוד? האם לא ניתן לצייר צורות אחרות על בסיס שתי שורות, שבהם ניתן יהיה לכתוב את הא"ב?"
 
נו, חמודי (חיבה, לא זלזול חלילה !) כבר צפיתי שזו הייתה כל אי-ההבנה של חברי הפורום בדיון, וכבר סיכמתי את מהות העניין בהודעתי הקודמת, ראה :
"שיש התאמה מושלמת בין המגן-דוד (צורתו) לבין הכתב של הדת אליה יש לו משמעות חזקה מאוד."

"אני מתנצל על חוסר יכולתי בהבנת הנקרא."
 
מיימוני, מצטער, אמנם הצדקנות לא תעזור לך.
לא האשמתיך על חוסר יכולת בהבנת הנקרא (ביטוי-שגוי, אגב) ולא על כך אתה צריך להתנצל.
להתנצל אתה צריך, על הגסות החצופה והגאוותנית שלך, שאתה מצליח להכניסה, ברמזים, בין עבים בין דקים, בכל הודעה והערות תמוהות שלך בתוך סוגריים מתממות.
זה מגעיל, מצחין, וזה מתחיל להראות כאילו אתה באמת מחפש לעשות שרירים, ויותר מכך, אתה מכשיל אותי לאחר מכן לחשוף את פרוצפי המגעיל גם כאן ולענות לך באותו הטון.

בנוגע ליכולת הבנת הנקרא שלך, לא, מיימוני, ידידי היקר, לא על כך התאוננתי, התאוננתי שאתה מנסה בצורה כל כך מתוחכמת לקרוא בין השורות, מסתמא דבר שמעטים יודעים לעשותו, אמנם הוא גם לא רלוונטי כאן, ואתה מפספס את כל הנקודה.
מכיר את הפתגם, מרוב עצים לא רואים את היער ?
"פגוש בדב שכול" פעם אמר משפט יפה בסגנון, לאפיקורס אחד שחזר בשאלה ואוהב להביא "השגות", שמרוב העמסת עשרות פירושים על הפסוק שום דבר לא נשאר מצורתו המקורית.
אתה מומחה גדול בזה ...

"אמנם זה לא קורה לי לעתים קרובות, אבל הפעם זה קורה לי, איתך, לעתים תכופות. אז אני נסמך על סבלנותך."

אני מבין ששוב אתה מתחיל עם הרמיזות הגסות שלך .. שיהיה, אצטרך להתרגל, זה טבוע בך.
נסגור זאת כידידים, אתה לא יכול לשלוט על עצמך, ואני לא צריך להתעצבן אלא לאוהבך כפי שאתה.

"אבחן את הודעתך בנושא עתיקות המגן דוד ושיוכו ההיסטורי, כדי להסביר מה קשה לי בדבריך, ואתה תואיל להסביר."

אבל הרי, זה מה שעשינו בהודעה לעיל, לא כך ?

"אני טענתי שהמגן דוד הוא סמל הודי עתיק. והא ראיה, שלדברי עזריאל קרלבך (אם נקבל את עדותו), הוא מופיע בשירטוטים הודיים, יחד עם צלב קרס, מלפני אלפיים שנה.

אתה השבת:


"למשל, טענת שהמגן דוד הוא סמל יהודי עתיק"

אני לא טענתי, אלא הבאתי לכך סימוכין שהסמל הזה (בנוסף לצורות נוספות) נמצא בבתי-כנסת עתיקים ובאיזור ירושליים דימיהם.

"הבאתי לך מקור (אמנם לא בדוק) שזה סמל הודי עוד יותר עתיק"

כזבים ושקרים, לא הבאת ראיה שהסמל הוא יותר עתיק, אלא שהממצאים לקיומו בהודו הם של תקופה קדומה יותר מהתקופה של הממצאים שנמצאו בארץ הקודש.
חשבתי שאתה מומחים בלוגיקה בכותלי הפורום (לא כך ? [הארות ציניות תמוהות נוסח מיימוני]).

עד כאן בינתים העתקת דבריך.

ואני בעניותי איני מבין. אם הממצאים לקיומו בהודו הם של תקופה עתיקה יותר משל הממצאים שנמצאו בארץ הקודש, אז לא אומר שהסמל הופיע שם קודם, זאת אומרת שהוא עתיק יותר?"

תחילה קראתי את מהלך הדברים שהעתקת, וזה לא תאם את זכרוני, אז כבר התחלתי לכתוב תשובה שכנראה הייתה אי-הבנה בנינו והתבלבתי וכתבתי בטעות "יהודי" במקום הודי", כי זה מה שמשמע ממהלך הדיון שהיה בנינו.

אמנם, טרחתי ובדקתי בדפים הקודמים, וגיליתי שלא התבלבלתי כלל ! ולמעשה, לא ציירת בכלל את מהלך הדיון שהיה בנינו.

הנה הסיכום (הלא-מדוייק, כי הוספתי הוספת מהודעות מאוחרות להודעות קודמות, אבל זה לא רלוונטי, רק שתבין את הסיכום המסקנות הסופיות).

גיא -

אתם מניחים את המבוקש, שמגן-דוד הוא סמל שמקורו אינו ביהדות.

בגלל ההנחה המבוקשת הזו, אתם מפרשים את הממצאים בצורה הבאה :

בגלל שהופעת ה'מגן דוד', בתרבות ההודית העתיקה, קודמת להופעת ה'מגן-דוד' בתרבות היהודית העתיקה, משמע שהיהדות ספחה לעצמה את סמל ה'מגן-דוד'.

זו הבנה כושלת, כי יתכן ששני הסמלים היו קיימים בשני התרבותיות, בלי קשר אחד לשני. 

מלבד זאת, כשלתם-לוגית בכך ששכחתם שהממצאים שאנו מוצאים, הם רק הזמן המקסימילי בוא נוכל להגיד שהופיע ה'מגן-דוד', אמנם אין ראייה שהוא לא הופיע קודם לכן, אלא שלא מצאנו לכך ראיות ואין בידינו ממצאים.

אמנם, ידוע ש'לא-ראינו אינה ראיה'.

 

על כך כתבת (לא על הכל, כי הוספתי כאן דברים שכתבתי למעשה בהודעות לאחר מכן) : 

"לצערי לא הצלחתי להבין את ביקורתך, אבל אקרא שוב."

והוספת הערה : 

"הערה קטנה: הסמל של מגן דוד מופיע, יחד עם צלב הקרס, בשירטוטים הודיים עתיקים שהם בני, כמדומה, אלפי שנים.

 

המקור: עזריאל קרלבך, בספרו על הודו.

 

מידע זה כבר הופיע בעמודים הראשונים של האשכול."

על כך, השגת עליי, לאחר מכן :

 

"למשל, טענת שהמגן דוד הוא סמל יהודי עתיק. הבאתי לך מקור (אמנם לא בדוק) שזה סמל הודי עוד יותר עתיק. מה השבת? שזה לא שולל שזה גם סמל יהודי? אבל אם זה גם סמל הודי, האם לא נפלה ה"ראיה" של זמיר כהן? הרי כל התוקף שלה, אם הוא קיים, עומד על היות המגן דוד סמל יהודי..."

 

וניתחתי את דברייך :

 

"טענת שהמגן דוד הוא סמל יהודי עתיק"

 

ואכן, הוא סמל יהודי עתיק, הוא נמצא בבתי-כנסיות עתיקים ובאזור ירושלים דימיהם.

 

"הבאתי לך מקור שזה סמל הודי עוד יותר עתיק"

 

אכן, ולא ראיתי שום נפקא מינא מכך, לא לי ולא לך.

 

"שזה לא שולל שזה גם סמל יהודי"

 

בוודאי שזה לא שולל סמל יהודי, מי שחושב כך נמצא בבעיה רינית.

 

"אבל אם זה גם סמל הודי, האם לא נפלה ה"ראיה" של זמיר כהן?"

 

ואת ההיקש הלוגי הזה, כנראה שלעולם לא אבין.

 

בגלל שנמצא שסמל ה'מגן-דוד' הוא גם הודי, מכאן שנפלה הראיה של זמיר כהן ? היאך בדיוק ? ראייתו הייתה שהא'-ב', הכתב העברי, הכתב היהודי, נכנס, הוא לבדו מכל הכתבים, בתוך סמל יהודי-עברי מובהק, עם משמעות יהודית-עברית מובהקת.

 

אז תאמר שיש לו גם משמעות הודית, איך זה ביטל את "סמל יהודי-עברי מובהקש, עם משמעות יהודית-עברית מובהקת" ?

 

ובהודעה זו האשמתיך בטחינת הודעתי, וניסיון לקרוא בין השורות, לשווא.

וכתיבת הערות ציניות של ילד בכיתה ח' שגילה שהוא אינטלקטואל .

ועכשיו לשאלתך, ונקודה נוספת שיש לציין :

א) שאלתך - האם לא ניתן להסיק מהממצאים שהוא סמל הודי עתיק יותר ?
לא, ראה לעיל אודות ממצאים שמעידים על זמן מקסימלי, אמנם לא מינימלי (ועל כן אין הפרכה שהדינוזאורים חיו במקביל לבני-אדם, לפחות לא מבחינה פליאנתולוגית, למיטב הבנתי אמנם לא בדקתי את הנושא לעומק).
ב) נקודה שיש לציין - אין שום נפקא מינא גם אם הוא סמל עתיק יותר, ובזה עסקו הודעתיי, ראה הסיכום לעיל.

"או שמא כוונתך שאפשר שהוא עתיק יותר בארץ הקודש, אבל רק אין לנו ראיות לזה?"

בדיוק.
לא כתבתי שהוא עתיק יותר, אלא שאפשר שהוא עתיק יותר בארץ הקודש, אבל אין ראיות לזה.
לא טענתי שהוא עתיק יותר.
אמנם טענתי שאפילו אם הוא לא עתיק יותר, אין שום נפקא מינא, לא לך ולא לי, מהממצאים בהודו.

אבל גם מבחינה לוגית לא תהיה לך ראיה מכאן, שאם יציאת מצריים היתה ב - 1400 לפנה"ס, והתרבות ההודית עוד מזמן המבול, אז בוודאי שהתרבות ההודית תהיה עתיקה יותר מהתרבות העברית-יהודית.

"אם כן, אתה ודאי צודק. יתכן שהמגן דוד הוא סמל יהודי עתיק בן 3000 שנה, וניתן למשה בסיני, ואולי הוא מסודות התורה, כי הוא מופיע באופן נגלה רק במקורות שציינת. ובוודאי ראוי להבחין בין מה שאומרות הראיות לבין התיאוריות שניתן לבנות סביבן."

אמת, וזה שמיים וארץ ממה שאתם כתבתם.
וגם אם הוא הופיע בשלהי תקופת בית-המקדש-הראשון, זה לא אומר שהוא לא הלכה למשה מסיני, כמו דברים רבים שעברו במסורת.
ואם היה לו נפקא מינא בתקופת בית-המקדש, גם מובן מאוד מדוע אז הופיעו ממצאים אלו.
ויותר מכך, אפילו אם הוא לא הלכה למשה מסיני, זה לא אומר שסיפחו אותו מתרבויות אחרות, היו לנו צדיקים, חכמים, נביאים, אורים ותומים, סנהדרין.
השורה התחתונה שלי - טיפשי להגיד שסמל המגן דוד נמצא בקרב היהודים מהמאה ה - 7, בגלל שאז נמצאו הממצאים לכך.
בדיוק לאור העובדה, שאם אדם היה אומר שסמל המגן דוד נמצא בקרב היהודים מהמאה ה - 13, שממנה נמצאו הממצאים היותר מאוחרים לאיזוכרים של המגן-דוד, אז הוא היה מתבדה כאשר היו נמצאים הממצאים של המאה ה - 7 (או שמא זה היה לפני כן אמנם זה לא רלוונטי, הרעיון ברור).

בדיוק כמו שהתאוננו על כך שסיפור התורה הוא בדיה כי לא היו במצריים העתיקה גמלים מתורבתים, אמנם לאחר מכן נמצא שהיה ועוד בתקופה אפילו קדומה יותר.
(למיטב זכרוני שדובר על מצריים, יתכן אולי בארץ הקודש).

"על כל פנים, בידינו ראיה לכאורה כי הסמל היה אצל ההודים זמן רב, ולפי הממצאים, לפני שהוא הופיע בעם ישראל."

האם לזה לפחות אתה מסכים, או ששוב לא הבינותיך?"

כן.

"עוד כתבת:

אמנם הסברתי לך שהראיה שלך לא מוכיחה דבר, כי זה שזה סמל הודי לא אומר שזה גם לא סמל יהודי.

זה כמו שתאמר שבגלל שסיפור תיבת נוח, נמצא בגרסא דומה בעלילות גלגמש, אז סיפור נוח והמבול זהו סיפור בבלי.

הדוגמא לא ממש ממחישה את הרעיון שלי, כי זה שהסיפור מופיעה בתרבות הבבלית זה כמו שני עדויות, בלתי תלויות, לאותו מאורע.
והנקודה העיקרית כאן שאין ראיה שאלו לקחו מאלו, אמנם אתם טענתם שהדת היהודית לקחה זאת ממקורות חיצוניים, ואני טוען שלא, ועלילות גלגמש הם דוגמא טובה לכך, אמנם ראה ההבדל לעיל.

"מה השבת? שזה לא שולל שזה גם סמל יהודי?"

בוודאי שזה לא שולל, למעשה הם בכלל לא קשורים אחד לשני.
יותר מכך, אין דבר כזה "שולל שזה גם סמל יהודי", הטענה שזהו סמל יהודי היא עובדה, כבר במאה ה - 13 נמצאים אזכורים לכך, וסרטוטים של מגן-דוד נמצאו בירושלים דימיהם.

איני יודע מאיפה שלפת את ההיקש הלוגי הכושל, שאם לקבוצה א' יש סמל X, זה פוסל מידית את האפשרות שגם לקבוצה ב' יהיה סמל X.

אני מסכים עם כל מה שכתבת כאן. גם אני סבור שקדימות היסטורית אינה מעידה על קבלת השפעות. יש להראות כיצד עוברת השפעה כדי להניח שהיא קיימת."

יופי, אז אנחנו מסכימים.

"אמנם, בעניותי אני עדיין סבור שאין שום דבר שמייחד את ה"מגן דוד" כ"סמל יהודי". וזה שהוא מופיע על קברים אינו ייחודי לעם ישראל יותר מאשר סמלים אסטרולוגיים ומגיים אחרים שנפוצו אז וגם לאחר מכן."

לפי הממצאים נמצא מגן-דוד, חותם-שלמה, והסמל השלישי שאיני רוצה לכנות אותו בשמו המצחין.

זאת אומרת, שאני לא מקבל את מסקנת החוקרים "זה מבטל את המשמעות המיוחדת שלו, לאור זה שהוא נמצא ליד סמלים נוספים", מה הבעיה להגיד שהיו שלושה סמלים בעלי משמעות ?
וכי היום אין משמעות למנורה, ליונת-השלום, ולמגן-דוד ? ואם עוד 2000 שנה ימצאו פה את סמל המדינה, אז יגידו שמשמע מכאן שלמגן דוד לא הייתה משמעות יהודית מובהקת ?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2007 14:32 לינק ישיר 

.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2007 15:54 לינק ישיר 

עיין בספר הק' צופן דה וינצ'י, ומטעמי כבוד הצבור לא אפרט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2007 08:11 לינק ישיר 

מואדיב,

הפסוק ההוא עם העלי והכתישה? בדילוג של שבע שביעיות יוצא מגן דוד.

.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/7/2007 09:17 לינק ישיר 

גיא ישראל

האם תהיה מוכן לעשות דבר מה עבורי, ונראה לי שזה יהיה גם לתועלת עבור הענין שאתה רוצה לברר או לקדם?

אנא אפיין

א. מהו סמל "יהודי".

ב. כיצד קובעים מהו סמל יהודי.

ג. איזו חשיבות או משמעות יש להיותו של סמל "יהודי"?

דוגמאות:

המנורה היא סמל יהודי מפני שהיתה במקדש, ומאז היא משמשת בהקשרים שונים, יהודיים, ועל ידי יהודים.

ענף זית הוא סמל שמקורו בתנ"ך, אבל היום הוא ודאי אינו רק סמל יהודי, מפני שהוא הפך, אם איני טועה, לסמל בינלאומי וגם האו"ם משתמש בו כסמל לשלום.

הצלב והסהר הערבי אינם סמלים יהודיים, ועד כמה שידוע לי מעולם לא היו כאלו.

יתכן שנזדקק לדיון מקיף ויסודי יותר בשאלות: מה קורה כאשר ציבור מזדהה עם סמל, אבל נוטש אותו, ומה קורה אם ציבור מאמץ סמל, אולי אפילו בטעות, ומחשיב אותו כשלו.

לדוגמא, מצאנו בהלכה (וזה לכאורה גורם משמעותי יותר מאשר סוציולוגיה או תחושת הלב, גם אם היא של אנשים רבים) שבמה שימשה לעבודת ה' בימי האבות, אך נפסלה לעבודה בידי השם ברגע שהחלה לשמש לעבודה זרה בידי רבים. כלומר יש מצב שבו דבר שהיה ראוי וחשוב מצד עצמו נדחק הצידה ואף נפסל בידי גורם הסמכות העליון ביותר, הקב"ה.

האם בדומה לזה ייתכנו תנודות במעמד של סמל שהינו, כמדומה, פרי של הקשרים היסטוריים וסוציולוגיים?

לגבי שאלת המשמעות, מסתבר לי שעל מנת לייחס משמעות לסמל שבא בהקשר מסויים יש להניח שסמלים היסטוריים יכולים לשמש להעברת רמזים ואיתותים "משמים" שמגלים בכך איזו חשיבות ובחירה. זה לכאורה ההסבר שרק הוא יכול להבהיר מדוע, אם באמת מגן דוד הוא סמל יהודי, ואם אכן רק הוא כשיר לרישום הא"ב, יש בזה איזו משמעות שאמורה לענין מעבר להיותה קוריוז נחמד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2007 09:25 לינק ישיר 

כמדומני שהמנחת אלעזר כתב שאף אם יש מקור למגן דוד מ"מ הוא כמו מצבה.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 05/07/2007 9:22:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2007 05:20 לינק ישיר 

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2007 08:55 לינק ישיר 

ילמדונו רבותינו:

בפניי ספר תורה מהודר, כתוב בידי סופר מיומן בהנחייתו של האי גברא רבא, באותיות מגן דוד. דא עקא, הנה נפל פגם, טעות סופר ופליטת קולמוס, ואחת מן האלפין כתובה רחמנא לצלן ביושר, באופן בו לא ניתן להכניסה לצורת מגן דוד זצולקה"ה סלע קיומנו. האם כשר? ועוד יורונו, הניתן לקרוא בס"ת שכזה פרשת חובר חבר ודורש אל המתים וכו' אוב וידעוני וכו' מכשפה לא תחייה וכו' וכו'? ושמא יצא יד"ח לפחות בפרשיית הבן התם דסיפור יצ"מ ואכמ"ל.

הק' זצ"ל




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2007 09:25 לינק ישיר 

מיימוני

שאלת שתי שאלות:

1. האם למגן דוד יש צד של עבודה זרה וחוקות הגויים.

2. האם למגן דוד יש משמעות.

נראה מדבריך שאתה סבור שאם זה חוקות הגויים אין לזה משמעות. ואני תמה על זה, שהרי אתה עצמך כתבת שייתכן שלפני שזה היה חוקות הגויים זה היה סמל יהודי. כלומר גם אם מצאו את הסמל בהודו ייתכן שיש לו משמעות יהודית. (אגב ידועה הטענה שבאיזור הודו נעלמו מקצת צאצאי עשרת השבטים)

הרי גם עגל הזהב כבר ניתנו לו הסברים "יהודיים", למשל כנגד השור שבמרכבה. וגם אם השתמשו בו לעבודה זרה זה לא מוציא ממנו את קדושת המרכבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על צפנים ופגאניות (על מגן דוד וסמלים אחרים)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 סך הכל 10 דפים.