בית פורומים עצור כאן חושבים

בעולה ריחה נודף. מה הפשט?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/3/2009 11:40 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
לסנשו פנשה

"אין זה מתפקידם של אנשי דת (בתור אנשי דת) לקדם אידאולוגיה כלשהי מעבר לדת עצמה"

כך כתבת.

דרך ארץ קדמה לתורה.
ולכן הכלל שקבעת איננו מדויק.


מהי דרך ארץ (לפי הפירוש המקובל שמשמעותה התנהגות חברתית תקינה) שקדמה לתורה? לפי מושגינו? לפי מושגי דורו ומקומו של הרמב"ם? (לכלוא את האשה בבית ולתת לה לצאת לבית הוריה אחת לחודש) או לפי המושגים המקובלים בדורו של ר"ג (כמבואר באשכול זה).
במחשבה שנייה אני סבור שיתכן והאמרה הזאת בעצם אומרת בדיוק מה שטענתי, היות ודרך ארץ קדמה לתורה ועל האדם להתנהג כמקובל במקומו ובזמנו (כמובן רצוי ההתנהגות הנתפסת כמוסרית ביותר) אזי העבודה שלו מתחילה רק מהתורה כלומר שמירת המצוות ועבודת ה' ואת חלק הדרך ארץ עליו לקבל מהמקובל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2009 11:57 לינק ישיר 

אמבר25 כתב:
סנשו
לא אני זו שהמצאתי את הדימוי של חז"ל כאנשים נעלים, מוסריים, גדולי רוח ואצילי נפש. הוא מקובל על כל אדם דתי שאני מכירה.
כמו כן, העניין כאן היה פחות קיום מצוה כלשהי (האם יש מצווה על הבעל לרוץ לרב להתלונן שנראה לו שאישתו לא בתולה? האם יש לרב מצווה לבדוק את הנושא לעומק ולפשפש בעניין בתוליה של הנאשמת?) ויותר הגנה על זכויותיו הקנייניות של הבעל במחיר כבודה של האישה (ושתי השפחות, אבל מי סופר אותן).


הטענה שחז"ל היו "אנשים נעלים, מוסריים, גדולי רוח ואצילי נפש" לפי מושגי דורינו מכילה בתוכה פרדוקס, אם נקבל טענה זו כחלק מהערכה שאנו מחויבים לה כלפי חז"ל אזי בכל תקופה ומקום יהודים צריכים לחשוב כך למרות שעל השאלה מהי התנהגות "נעלה, מוסרית, גדולת רוח ואצילת נפש" התשובה משתנית מדור לדור וממקום למקום, הרי זה דומה לטענה שחז"ל ידעו את כל מה שהמדע טוען על בוריו אלא ש"מדע" זה משתנה בהתאם לתיאוריה המדעית השלטת בכל דור, חז"ל היו גדולים בלימוד תורה בקיום מצוות ובעבודת ה' ולא בידע מדעי או בהתנהגות מוסרית (כפי שהיא נתפשת אצלנו).

אני לא בטוח שמדובר היה רק בזכויותיו הקנייניות של הבעל, בתקופת חז"ל האירוסים והנישואים לא נעשו ביחד כך שאם טענתו הייתה נכונה היה לכך משמעות מעבר ל"קנייה לא מוצלחת".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2009 14:03 לינק ישיר 

סנשו
לתחושתי, אפילו באותו דור אדם בעל נפש היה נמנע מלבצע 'ניסוי' משפיל כגון זה.

בכל מצב עניינים מוסרי נתון עדיין יש בחירה.

גם בדרום ארה"ב בתקופת העבדות היו בודדים שעקרונית לא קנו עבדים, ובגרמניה הנאצית היו גרמנים שהתנגדו לחוקים הגזעניים, למרות שטיפת המוח שהם עברו.

מאנשים הנחשבים 'נעלים', כמו חז"ל, הייתי מצפה למינימום רגישות וכבוד האדם. ויש דברים שמוגדרים כ'רגישות' ו'כבוד אדם' בכל הדורות.

תאר לך שוק עבדים בלואיזיאנה בשנת 1820. הנורמה המקובלת על כולם היתה שקניית ומכירת עבדים אינה פסולה, ויש לה ערך כלכלי חשוב.
למרות זאת, עדיין יש כאן דרגות -
יהיו את אלו שיביטו על העניין בתעוב, וימנעו מקניית העבדים (בודדים אבל היו)
יהיו את אלו שיקנו/ ימכרו עבדים אבל בהתחשבות.
יהיו את אלו שימששו את העבד/ השפחה מכף רגל ועד ראש, יצוו עליהם לקפוץ מעלה מטה ולחשוף שיניים כדי לבדוק את טיב ה'סחורה'. לגיטימי, לא? הם רק רוצים לקנות משהו ששווה את הכסף, בהתאם לנורמות התרבותיות המקובלות.

הניסוי המתואר בראשית האשכול שייך לסוג השלישי - פגיעה בכבוד האדם באשר הוא אדם, ללא קשר לתרבותיות, נורמות וערכים מקובלים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2009 19:10 לינק ישיר 

את טוענת, שאדם מוסרי לא יפגע באדם חף מפשע, גם אם החברה שמסביבו נוהגת כך.

אני מסכים איתך.

הייתי מסכים לגמרי אילו היה מדובר בפגיעה פיסית, שהיא אובייקטיבית ואינה תלויה בתרבות.

אבל כשמדובר בהשפלה נפשית, הפגיעה עצמה תלויה בתרבות.

דברים שבתרבות מסויימת נחשבים להשפלה, בתרבות אחרת עשויים להיחשב לנוהל מקובל ואולי אף לכבוד.

אדם מוסרי לא ישפיל אנשים חפים מפשע, גם אם החברה שמסביבו נוהגת כך.

אבל אדם מוסרי כן יעשה פעולות שאינן גורמות השפלה בחברה שבה הוא נמצא, גם אם הן נחשבות למשפילות בתרבויות אחרות.

אני אשתמש בדוגמת העבדים שהבאת: אם בשוק העבדים מקובל למשש את שריריו של כל עבד לפני הקניה, אז הפעולה הזאת לא מביישת את העבדים, ייתכן שהיא אפילו מכבדת אותם כפי שהיא מכבדת את הגברים בתחרות "מר עולם". אם אדם יקנה עבד מבלי למשש את שריריו, ייתכן שהעבד ייעלב, הוא השקיע כל-כך הרבה בטיפוח השרירים והקונה בכלל לא מתעניין.

מה שכן - אדם מוסרי לא יצליף בעבד ולא יעביד אותו בפרך, גם אם החברה שמסביבו נוהגת כך.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/3/2009 20:09 לינק ישיר 

אראל, בנקודה זו אני חולק עליך, ברור שהעבד יושפל (יתכן והוא היה אפריקאי שנעשה עבד לא מכבר, אבל אפילו אם נולד לעבדות כנראה שיושפל) אלא שבדרום ארה"ב נעשתה דה-הומנזיצייה של שחורים.
ברור גם שהאשה הושפלה בבדיקה של ר"ג (הרי הוא לא רצה לזלזל בכבודה ובדק את זה קודם כל על שתי שפחות בשביל להיות בטוח שזה עובד), אלא שבשביל למנוע ממנה השפלה יותר גדולה (חשד שזינתה בהיותה פנויה או חמור מכך תחת בעלה) ביצע את הטקס, סביר שאף היא רצתה בכך בתנאים ששררו אז (אם לא אני חושב שלא יכל לכפותהלכך על פי ההלכה).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2009 09:26 לינק ישיר 

אראל סגל
נעתקו המילים בפי, פשוטו כמשמעו. אם אתה מסוגל לחשוב שעבד נהנה ממישוש שריריו או אישה נהנית מבדיקת בתוליה על ידי גברים, חסר לך ידע כדי להבין דבר פשוט - כל בני האדם דומים זה לזה בבסיסם. מה שישפיל אותך, קרוב ל 100% ישפיל גם את זולתך - יהא צבע עורו, דתו, מינו או מעמדו אשר יהא.
ממליצה לך פשוט להרחיב ידע - לא רק בגמרא, אלא גם בספרות תיעודית הסטורית. תגלה כמה דברים שיפתיעו אותך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2009 09:55 לינק ישיר 

אמבר
 מה שישפיל אותך, קרוב ל 100% ישפיל גם את זולתך - יהא צבע עורו, דתו, מינו או מעמדו אשר יהא.


לא מדויק מאד לא מדויק.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2009 10:11 לינק ישיר 

"ממליצה לך פשוט להרחיב ידע - לא רק בגמרא, אלא גם בספרות תיעודית הסטורית. תגלה כמה דברים שיפתיעו אותך." אני דווקא מאד אוהב לקרוא ספרים על תקופות אחרות ותרבויות אחרות, ודווקא משום כך כתבתי מה שכתבתי. בכל פעם אני מופתע מחדש מההבדלים העצומים בין תרבויות, ואיך דבר שנחשב משפיל בתרבות שלנו עשוי להיחשב למכובד בתרבות אחרת או להיפך.

למעשה, הגישה שלך ש"
כל בני האדם דומים זה לזה בבסיסם. מה שישפיל אותך, קרוב ל 100% ישפיל גם את זולתך - יהא צבע עורו, דתו, מינו או מעמדו אשר יהא" עלולה לגרום לטעויות מצערות.

דוגמה: כשהייתי צעיר, בנים נהגו ללגלג על בנות במילים "נשים למטבח". כתוצאה מכך הסקתי, שנשים מרגישות השפלה כאשר שולחים אותן למטבח ובכלל כאשר גברים מבקשים מהן לבשל בעבורם, והחלטתי שכשאני אתחתן, לעולם לא אבקש מאשתי שתבשל עבורי, אלא אכין לעצמי אוכל פשוט ללא בישול.

להפתעתי הרבה גיליתי, שיש נשים שהבישול נחשב עבורן לעונג וכבוד, ולהיפך, כשהגבר מכין לעצמו את האוכל, הן מרגישות השפלה!

במקרה זה אפשר כמובן לפתור את הבעיה ע"י דיבור והקשבה, אבל לשם כך צריך קודם-כל מספיק פתיחות כדי להבין שלא כל בני האדם שוים,  ולא כל דבר שמשפיל אדם אחד גם משפיל אדם אחר.




תוקן על ידי אראלסגל ב- 26/03/2009 10:10:20




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/3/2009 10:35 לינק ישיר 

מישוש שרירים קרוב לודאי ישפיל כל אחד אלא אם כן הוא כבר הפנים לגמרי את הדה-הומניזצייה של עצמו (דבר רע כשלעצמו).
הבדיקה של ר"ג השפילה כפי שכותבת הגמרא עצמה אלא שזה בא למנוע רעה גדולה יותר.



תוקן על ידי סנשו_פנשה ב- 26/03/2009 10:31:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2009 10:49 לינק ישיר 

סנשו
 מישוש שרירים משפיל?  ראית פעם תחרות למר עולם?

בדיקה גופנית- מינית- משפילה?- ראית פעם  תחרות לבחירת מלכת יופי? יותר נכון את בחירת המעומדות?- האודישן בלע"ז.
 
אני כבר לא מדבר על בחירת כל מיני מלכות  בעלות נתונים גופניים אלו ואחרות.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2009 11:03 לינק ישיר 

השאלה היא לא רק מה עושים אלא גם לשם מה עושים, האם לשם בחירת "מר עולם" בחברה שיש בה הערכה לספורט ולחוזק גופני או לשם הערכת שווי האדם כחפץ בשוק.
לגבי הדוגמה השנייה שהבאת ניתן "להוכיח" ממנה כי גם כאשר בימינו סוחרי נשים עושים "בדיקה גופנית- מינית" לסחורה שלהם אין בזה השפלה, הרי זו כמו בחירת מלכת יופי.... (האמת היא שגם בבחירת מלכת יופי יש השפלה לנשים בכלל ולמתמודדות בפרט, ברור שהן מוצגות שם כסחורה שגברים נהנים לצפות בה).
בגמרא כתוב לגבי הסיפור של ר"ג שהוא חשב שהבדיקה משפילה:
"ההוא דאתא לקמיה דרבן גמליאל ב"ר, אמר ליה: רבי, בעלתי ולא מצאתי דם, אמרה ליה: רבי, עדיין בתולה אני. אמר להן: הביאו לי שתי שפחות, אחת בתולה ואחת בעולה, הביאו לו והושיבן על פי חבית של יין, בעולה ריחה נודף, בתולה אין ריחה נודף, אף זו הושיבה ולא היה ריחה נודף, אמר לו: לך זכה במקחך. ונבדוק מעיקרא בגווה! גמרא הוה שמיע ליה, מעשה לא הוה חזי, וסבר, דלמא לא קים ליה בגווה דמלתא שפיר, ולאו אורח ארעא לזלזולי בבנות ישראל".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2009 11:28 לינק ישיר 

במחשבה שניה על הסיפור הזה, נדמה לי כי העוול שנעשה כאן לאשה, הוא הרבה יותר חמור, מהנראה, אפילו בעייני הנשים הלוחמניות.

 עיקרו של הסיפור 
בעלתי ולא מצאתי דם, אמרה ליה: רבי, עדיין בתולה אני. האשה המסכנה- בתולה- וזאת לאחר שבעלה טוען בעלתי.

אז כנראה אם הנערה נשארה בתולה,-כך גם לפי הבדיקה- בעילתו לא היתה בעילה. וכנירא הוא לא יכול לבעול אשה, כך שגם האשה תרגיש נבעלת.

ר' גמליאל בכלל לא מתחשב בסיפור המוזר הזה, ואומר רק לגבר לך זכה במקחך. אבל עם קצת מחשבה מעמיקה היה מתברר כי אולי זה רק מקחו ולא מקחה, והיא נגזרת לחיים אומללים  לצד גבר שלא יודע לבעול,.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2009 11:37 לינק ישיר 

אראל סגל
אני מצטטת את דבריו של סנשו
'מישוש שרירים קרוב לודאי ישפיל כל אחד אלא אם כן הוא כבר הפנים לגמרי את הדה-הומניזצייה של עצמו (דבר רע כשלעצמו).'

דברים אלו נכונים גם לגבי האישה והמטבח. אישה ה'נשלחת למטבח' ומאושרת בכך, הפנימה את הדה-הומניזציה של עצמה.
אם אישה אוהבת לבשל ולהנות אחרים ממטעמיה אין סיבה להכין בעצמך אוכל. אבל בין זה לבין 'שליחת האישה למטבח' (כפי שעשו הבנים בילדותך) אין ולא כלום.

אני מחזיקה בדעתי שיש אקטים של השפלה שמתפרשים כך בכל תרבות. לא כל דבר, נכון, אבל דברים מסויימים הם ברורים כתער ומשפילים בכל התנאים, לכל הצבעים, המינים והמעמדות.  
מחשבה שיתכן ועבד נהנה ממישוש איבריו בשוק העבדים מוכיחה על אטימות או בורות או שתיהן.
(בדיקה רקטלית, אני חושבת, תגרום לתחושת השפלה עמוקה בכל אדם - איש, אישה, שחור, לבן, פרימיטיבי או מתורבת.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2009 16:00 לינק ישיר 

"אישה ה'נשלחת למטבח' ומאושרת בכך, הפנימה את הדה-הומניזציה של עצמה" - אז מה אדם מוסרי הפוגש אישה כזאת אמור לעשות? להתחיל לחנך אותה, גם אם זה יגרום לה צער רב, עד שתבין שמקומה מחוץ למטבח? או לשלוח אותה למטבח כדי שתרגיש מאושרת לפי הבנתה הנוכחית?

אני מנסה לדמיין את עצמי בבית המשפט, טוען טענה כלשהי, והשופט דורש ממני לשבת על חבית של יין ולהריח את פי כדי להוכיח שהטענה שלי נכונה. כל עוד זה נעשה בפני השופט בלבד, אני לא מרגיש שום השפלה. להיפך, העובדה שיש לי אפשרות להוכיח שדיברתי אמת היא בעיני כבוד. הלוואי שהיה אפשר בכל המקרים להוכיח כל-כך בקלות שאני דובר אמת.

אם כך, ייתכן שזה באמת לא תלוי בתרבות - בכל תרבות, מי שחשוב לו להוכיח שהוא דובר אמת, יסכים לעבור בדיקות שמטרתן להוכיח שהוא דובר אמת, ולא יראה בכך השפלה.

ומה שנאמר "ולאו אורח ארעא לזלזולי בבנות ישראל" - לדעתי זה  לא בגלל שהבדיקה עצמה משפילה, אלא שזה משפיל לשלוח מישהו לעשות בדיקה ובסוף להגיד לו "סליחה, טעות, הבדיקה לא באמת מוכיחה שאתה דובר אמת, צריך לעשות בדיקה אחרת". גם כשפקיד בביטוח לאומי (נגיד) שולח אותי להביא איזשהו טופס, ואז פקיד אחר אומר לי "זה לא הטופס הנכון, תביא טופס אחר", זו בעיני השפלה.

"ויאמר יוסף אל אחיו גשו נא אלי"... "הראה להם שהוא מהול" (בראשית רבה, רש"י)

האם להתפשט ולהראות לכולם את ברית המילה זה פחות משפיל מאשר לשבת על חבית יין?

מן הסתם יש בזה השפלה מסויימת, אבל היא מתגמדת לעומת הכבוד שבהוכחה שאני דובר אמת.



תוקן על ידי אראלסגל ב- 26/03/2009 16:03:00




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/3/2009 16:10 לינק ישיר 

ירוחם: נקודה יפה

באותו מקום בגמרא יש סיפור על זוג שבאו לרבי במצב דומה. רבי ראה שפניהם שחורות מרעב, זו היתה שנת בצורת. אז הוא נתן להם לאכול ולשתות, הכניס אותם לחדר, ו... תוך זמן קצר האישה לא היתה בתולה.





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בעולה ריחה נודף. מה הפשט?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 14 15 16 17 18 לדף הבא סך הכל 18 דפים.