בית פורומים עצור כאן חושבים

בעולה ריחה נודף. מה הפשט?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/3/2009 07:59 לינק ישיר 

הערה ניהולית שמקומה לפני שני עמודים:

כפי שנאמר בתקנות הפורום, וכפי שכמדומה מחייבים כללי דרך ארץ (שאני מקוה שהם אינטואיטיביים כלומר מובנים מעצמם) מותר וראוי להעלות כל שאלה אך יש לעשות זאת בדרך ארץ.

לכן מי שמקשה על התורה ועל נותן התורה רשאי להשיח את כל אשר עם לבבו. אחרת לא יוכל להבין ויישאר בקושיות.

אבל ראוי לעשות זאת בדרך ארץ, ולו רק בגלל שהפורום הוקם בידי חרדים לדבר ה' והם, כלומר אני וחברי, רגישים לביטויים עולבים שגם אסורים לפי ההלכה.

לכן, לומר כי הדינים של הריגת עמלקים מנוגדים למה שנתפס אצלנו כמוסר זו שאלה מצויינת.

להאשים את נותן התורה, כלומר אלקים, בפגמים, זה כבר לא ראוי ואפשר אחרת.

השאלה בכל אופן היא שאלה וגם אם היא נידונה בעבר, יש מקום לדון בה שוב. וכבר אמר אבי האומה שלנו: השופט כל הארץ לא יעשה משפט? (למי שאינו יודע, הכוונה לאברהם אבינו בנסיונו למנוע את הרס סדום ועמורה).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2009 08:18 לינק ישיר 

אמבר

מאד התפעלתי מן היושר והכנות שאת תובעת מן התורה ומחז"ל.

בוודאי תשמחי לדעת כי עיון במקורות, בתלמוד ובמדרשים, יציג לפניך את חכמים בגדלות מוסרית שתשביע גם את מידותינו היום.

מעט מזה ציין אראל סגל בהפניה ליחס חכמים למי שהיה חשוד בתלונה על העדר בתולים מסיבות שאינן מוצדקות.

אני מציע, כדי לייעל את הדיון, לרכז את הנושאים בצורה מסודרת. סדר תמיד מועיל להבנה, וחוסך חזרות, ומאפשר להתמקד בעיקר.

מה הן השאלות ומה הן הנחות היסוד שלהן.

א. כיצד נאמר דין הריגה שהוא כמעט השמדת עם כלפי העמלקים. כיצד יש גזר דין מוות על כל אדם פרט לבנות קטנות לפני הגיל הראוי לנישואין של התקופה.

ב. כיצד נעשתה בדיקה באופן משפיל (וכמדומה לא מועיל) כדי לברר אם אשה היתה בתולה כשנשאת.

ג. כיצד נעשתה הבדיקה קודם כל על שפחות. והאם היחס לעבדים אינו מראה כי עם ישראל וחכמים והתורה לא התייחסו כראוי לנושא העבדות. מדוע בכלל התורה לא אסרה על עבדות?

אני מציע כמה נקודות שרובן נאמרו לעיל.

א. כאשר יש יחס שנאה בין עמים, כאשר עם אחד מחנך את בניו לרצון להשמיד את העם השני, העם השני יעשה טעות אם יאמין שדיאלוג יוכל לפתור את הבעיות. טעות כזו תעלה במחיר יקר יותר מאשר מלחמה.

תשובה כזו אינה מוצאת חן בעינינו. אנו גם נוטים לחשוד את עצמנו ואת כל מי שיציע אבחנה כזו שהוא רודף מלחמה, אכזר, לא מוסרי ועוד.

אבל העולם אינו מתנהג תמיד באופן מוסרי. וראוי לזכור את העצה כי המרחם על האכזרים מתאכזר בעצם לרחמנים.

יש לנושא זה השלכות אקטואליות ביותר. וד"ל (ודי לחכמים, כלומר לא צריך לפרט. ובמקרה זה חוששני מפוליטיזציה).

ב. כאשר בני אדם מגיעים למשפט, נוצר ממילא מצב בעייתי. יש לפנינו לפחות אדם אחד שהינו שקרן, שרימה את חברו או רוצה לרמותו. כאשר שנים מתווכחים על כסף, שאחד חייב או לא חייב לחברו, זה אומר שמישהו כאן לקח כסף שאינו שלו או רוצה לקחת כסף כזה. כאשר אשה נחשדת שאינה בתולה, זה אומר שהיא נישאה לבעלה בטענת שקר, בתחום שהוא חשוב מאד לבעל ובתקופה ההיא גם לאשה. יש אפילו מקום לחשוש שהיא זינתה תחתיו.

יש מקום לדון עד כמה צריך להעניש אשה או אדם שאינם חפצים במסגרת, אבל צריך להיות ברור שהחשד שמועלה כלפי האשה מראה שלפי צד אחד נעשתה כאן עוולה, עוולה גדולה.

עכשו, איך מבררים את האמת?

כפי שצוין כאן, כאשר גבר נתבע בתביעת אבהות, אחד הפתרונות בני זמננו הוא לעשות בדיקה גנטית. בדיקה כזו עלולה להיות פולשנית. ובכל זאת, יתכן שבית המשפט יורה עליה.

במערכת משפטית, אין מנוס מהחלטות כואבות. השאלה היא מה ההחלטה הפחות כואבת, פחות פוגענית, והיותר ערכית.

זה כמסתבר תלוי ביכולת המדעית והטכנולוגית של הדור. המקבילה של בדיקת אבהות גנטית היתה, לפי רבן גמליאל, בדיקת חבית היין. לענייננו אין זה משנה אם זה באמת עבד או לא. כיון שזו היתה בדיקה מועילה, לפי הידע המדעי שלו, הוא נקט אותה.

השואלים מוזמנים להציע פתרונות אחרים, פחות פולשניים, למצב שבו אשה נחשדת כי זינתה תחת בעלה. יתכן שנעלם מעיני איזה דבר וכמובן אשמח לשמוע.

ג. האם היה ראוי לנצל שפחות למטרת הבדיקה? האם היחס לעבדים לא היה בלתי ראוי?

כמדומה שיש לעיין בדברי אראל סגל. באיזו מידה יחס והתנהגות הם פוגעניים בפני עצמם ובאיזו מידה הם תלויי תרבות וציפיות.

אמנם יש להודות כי מוסד העבדות הוא פסול. אבל כדאי לזכור שני עקרונות.

1.  התורה לא ניתנה בחלל ריק. היא ניתנה לעם שהיה נעלה מבחינות מסויימות אבל עם רגיל בהחלט מבחינות אחרות. ברקע התרבותי של מתן תורה ובמשך אלפיים שנה אחר כך לא היה ניתן לתבוע, אפילו מעם ישראל, לוותר על שימוש בעבדים. הרמה המוסרית של התרבות לא איפשרה זאת.

זה מאד עצוב, אבל זה מה שיש. גם כאשר ה' הוציא את עם ישראל ממצרים, ולמרות האפשרות של נסים לאורך כל הדרך, הוא לקח אותם בדרך המדבר הארוכה ולא דרך פלשתים הקצרה בגלל שהעם לא היה מסוגל להתמודד, עדיין, עם מלחמה. אין תובעים מאדם או מקהילה מה שאין ביכולתה הנפשית לשאת. מקדמים אותה לאט לאט, לפעמים מדור לדור.

2. כפי שכתב הרמב"ם, אמנם לאחר דורות, דרך החכמים ובעלי המוסר לנהוג בעבדיהם בדרך ארץ ובהתחשבות. (לצערי איני זוכר את הציטוט המדוייק ולא את מקומו).

כתבתי כאן בקיצור דברים שנועדו להבהיר כי מרחק תרבותי עלול לגרום לנו להסתכל בזלזול ומגבוה על תקופות שבהן החלטות מוסריות ומתחשבות נראות לנו אכזריות. בהחלט יש מקום להמשיך לפתח את הנושא.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2009 11:03 לינק ישיר 

לגבי יחס לעבדים (גם למטרות בדיקה) עיין בנידה מז ע"א:
"שמואל בדק באמתיה ויהב לה ד' זוזי דמי בושתה שמואל לטעמיה דאמר שמואל לעולם בהם תעבודו לעבודה נתתים ולא לבושה שמואל מייחד להן רב נחמן מחליף להן רב ששת מסר להן לערבי ואמר להן אזדהרו מישראל".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2009 11:17 לינק ישיר 

מיימוני
אני מעריכה את הסיכום הבהיר והמסודר שהבאת לנושא.
אני רק רוצה להסביר שעיקר טענתי היתה לא על חז"ל (שגם עליהם יש לטעון) אלא על חברי הפורום הנכבדים שעסקו בפן הטכני של פשפוש באיבריהן האינטימיים של האישה והשפחות בלי שום התייחסות לעצם ההחפצה וחוסר המוסריות שבעניין.
הדהים אותי קור הרוח של הויכוח עד הרגע שהסטתי את הדיון.
יושבים קבוצת אנשים לבנים, בימינו, ודנים באופן הטוב ביותר שבו היה אפשר לוודא שעבד שחור בשוק אכן יהפך לעבד מצטיין. זה מציע לפשפש כאן, וזה טוען שהדרך שלו יעילה יותר.
בא האדם השחור והזדעק על ההחפצה וההשפלה שבעצם הבדיקה, ואז הדיון הפך להיות, האם ראוי לבקר את הקדמונים על רצונם בעבד מצטיין, או לא.
אבל השחור השיג את מטרתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/3/2009 12:14 לינק ישיר 

אמבר25 כתב:
מיימוני
אני מעריכה את הסיכום הבהיר והמסודר שהבאת לנושא.
אני רק רוצה להסביר שעיקר טענתי היתה לא על חז"ל (שגם עליהם יש לטעון) אלא על חברי הפורום הנכבדים שעסקו בפן הטכני של פשפוש באיבריהן האינטימיים של האישה והשפחות בלי שום התייחסות לעצם ההחפצה וחוסר המוסריות שבעניין.
הדהים אותי קור הרוח של הויכוח עד הרגע שהסטתי את הדיון.
יושבים קבוצת אנשים לבנים, בימינו, ודנים באופן הטוב ביותר שבו היה אפשר לוודא שעבד שחור בשוק אכן יהפך לעבד מצטיין. זה מציע לפשפש כאן, וזה טוען שהדרך שלו יעילה יותר.
בא האדם השחור והזדעק על ההחפצה וההשפלה שבעצם הבדיקה, ואז הדיון הפך להיות, האם ראוי לבקר את הקדמונים על רצונם בעבד מצטיין, או לא.
אבל השחור השיג את מטרתו.




כבר כתבו על כך, עוד בתחילת הדיון

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2009 12:44 לינק ישיר 

לגבי משפחת דורקטי - הרב עדין אבן-ישראל הסביר שהיה אצלם גן שגורם לכך שאין דם נידה, והוא כמובן גורם גם לעקרות, אך הגן הזה היה רצסיבי, ולכן הוא התבטא רק בכ-25% מבנות המשפחה, ולכן המשפחה לא נכחדה.

אמנם אפשר לשאול שאלה אחרת - מה הקשר בין דם נידה לדם בתולים? דם נידה נובע מהביוץ ודם בתולים נובע מפציעה!




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/3/2009 13:09 לינק ישיר 

לא ממש, מואדיב.
היה איזכור קל, אבל הדיון נשאר ענייני, יבש ומביש למשך עמודים ארוכים מנשוא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/3/2009 13:39 לינק ישיר 

מיימוני,

לימדוני רבותי כי אין להאשים את המקל, אלא את המכה....

"לכן, לומר כי הדינים של הריגת עמלקים מנוגדים למה שנתפס אצלנו כמוסר זו שאלה מצויינת. "

אין לי שאלה אם להרוג עמלקים מנוגד למוסר. קביעה קבעתי. אין לי כל שאלה בענין.

מי שקבע קביעה זו, מי שהורה הוראה זו, מי שמחייב חובה דתית זו - הוא אינו מוסרי. (וגם זו אינה שאלה)

"להאשים את נותן התורה, כלומר אלקים, בפגמים, זה כבר לא ראוי ואפשר אחרת." - אם אפשר להתייחס לטענה זו במטוטא - אין לי כל ענין לפגוע באלוהים. אלוהים אינו נגוע בכל פגם, חלילה.

מי שנתן את ההוראה להרוג את עמלק הוא לא מוסרי. לא אלוהים.

אם תוכיח כי אלוהים נתן את ההוראה הזאת - אם תוכיח כי אלוהים נתן את ההוראה להרוג את עמלק - אחזור בי מכל טענותי האתאיסטיות בפורום זה!


תוקן על ידי לעוף_ברוח ב- 29/03/2009 13:42:36




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/3/2009 15:25 לינק ישיר 

לעוף

לא בגלל שאני רוצה שתעופי מטענותיך ותחזרי מהן

דברים פרק כה

יט) וְהָיָה בְּהָנִיחַ יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ לְךָ מִכָּל אֹיְבֶיךָ מִסָּבִיב בָּאָרֶץ אֲשֶׁר יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לְרִשְׁתָּהּ תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשּׁמָיִם לֹא תִּשְׁכָּח

בן אדם לא יכול למחות זכר של אחר,- רק על ידי הריגתו

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 00:10 לינק ישיר 

אמבר25 כתב:
אני רק רוצה להסביר שעיקר טענתי היתה לא על חז"ל (שגם עליהם יש לטעון) אלא על חברי הפורום הנכבדים שעסקו בפן הטכני של פשפוש באיבריהן האינטימיים של האישה והשפחות בלי שום התייחסות לעצם ההחפצה וחוסר המוסריות שבעניין.
הדהים אותי קור הרוח של הויכוח עד הרגע שהסטתי את הדיון.
יושבים קבוצת אנשים לבנים, בימינו, ודנים באופן הטוב ביותר שבו היה אפשר לוודא שעבד שחור בשוק אכן יהפך לעבד מצטיין. זה מציע לפשפש כאן, וזה טוען שהדרך שלו יעילה יותר.
בא האדם השחור והזדעק על ההחפצה וההשפלה שבעצם הבדיקה, ואז הדיון הפך להיות, האם ראוי לבקר את הקדמונים על רצונם בעבד מצטיין, או לא.
אבל השחור השיג את מטרתו.


הנושא המקורי של האשכול לא היה היחס לנשים של חז"ל (או השפלת נשים על ידי חז"ל) אלא עוד אשכול מיני רבים העוסק בידיעותיהם של חז"ל, בטעות אפשרית שלהם ובהסבר לכך, אפשר כמובן להעלות עוד פן של הסיפור הזה והוא השפלת האישהוהשפחות אך אני לא מבין למה זה חיב לעמוד במרכזו של האשכול, אין סיבה שכל אחד יפתח את הודעתו בחטאו עוו פשעו חז"ל, מה רע בדיון יבש קר וענייני?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 09:08 לינק ישיר 

סנשו
תעבור בבקשה על הדוגמאות שהבאתי (דיון משפטנים בגרמניה על האופן לזהות ארי מול יהודי בתקופת הנאציזם, דיון בארה"ב על האופן בו אפשר למשש עבד שחור כדי לוודא את טיבו) ותבין למה יש דברים שדיון קר וענייני בהם הוא לא ראוי ואפילו מביש.
גם אם יש צורך רלוונטי לערוך דיון כזה (ולא ראיתי שעלה צורך כזה) יש לערוך את הדיון תוך ביקורת חריפה על ההשפלה וההחפצה שהיתה אז, ולא באופן קר וענייני כאילו מדובר במשהו לגיטימי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2009 11:09 לינק ישיר 

מיימוני - הניחו בפניך אתגר. אייך?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2009 14:07 לינק ישיר 

אמבר, לפני כמה שנים זכו צמד כלכלנים אמריקאים בפרס נובל לכלכלה על מחקר שעסק "בתועלת הכלכלית של העבדות".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 14:18 לינק ישיר 

מעניין... האם זה עבר בשקט? תן לי לנחש שהיו לא מעט גילויי התנגדות למחקר הזה.
תן לי גם לנחש שלא שחורים כתבו אותו.
ואני יכולה להניח בודאות שככל שהמחקר היה עוסק באספקטים משפילים של העבדות (משמוש עבדים בשוק באופן היעיל ביותר לצורך הערכת שוויים) כך ההתנגדות לו היתה גוברת, כראוי לחברה מתוקנת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2009 19:41 לינק ישיר 

לעוף ברוח

מהו האתגר?

האם זו השאלה על המוסריות של הצווי להרוג את עמלק? כולל נשים וטף? האם זו השאלה אם זה באמת ציווי של התורה, ומי נתן את התורה ואיך אפשר להוכיח זאת?

אין לי שום הסתייגות לדון בשאלות אלו. להפך. אבל כמדומה שלא זה האשכול המתאים לזה.

ואני בטוח שהיה גם היה אשכול על מחיית עמלק, הפן המוסרי. והיה אשכול על השאלה מי נתן את התורה, ואיך היא ניתנה, ואיך מוכיחים זאת.

לכן אני מעדיף לדון בשאלות אלו שם.

או לפתוח אשכול חדש. כי זה עוסק בשאלה אחרת.

לצערי, האשכולות בפורום ארוכים מאד, וכיון שיש גם בעיה של 10 עמודים ואחר כך קשה לצפות, אולי זה משמים כדי שנתרגל לאשכולות קצרים. ארוכים מדי מאד לא נוחים.

אם תמצאי מקום מתאים יותר להציג בו את השאלה, אשמח לדון בהרחבה. ככל שיאפשר לנו ערב פסח.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בעולה ריחה נודף. מה הפשט?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 15 16 17 18 לדף הבא סך הכל 18 דפים.