בית פורומים עצור כאן חושבים

אפשרותם של ערכים חיצוניים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/8/2004 11:25 לינק ישיר 

הרב מיכי

אתה טענת שמי שמקבל ערכים חיצוניים עוע"ז בשיתוף. אני טוען שמי שאינו מקבל ערכים חיצונים משאיר ריק ערכי.

אמנם טענתך על שיתוף, אינו אלא במקרה שבו אדם אומר שהערכים החיצוניים גוברים על ההלכה ולא במקרה שהערכים החיצוניים באים רק להשלים את ההלכה במקומות שאין היא קובעת משהו ברור.אבל על זה בדיוק טענתי, שמי שמצד אחד מרגיש עצמו מחוייב לערכים חיצוניים ומצד שני מאמין שהתורה היא אמת וטוב , כבר ימצא דרך לפתור גם ההתנגשות. חוסר היכולת לפתור את הבעייה נובעת מחוסר שכנוע באחד משני הטענות או בשניהם(כיאות לדורנו הספקני).

האם בעלי התוספות היו מדברים במונחים של שני מערכות מתנגשות? הם האמינו שלא יתכן שהתורה לא מאפשרת ליהודים להתפרנס ומצאו את הדרך ליישב את הבעייה. אילו הבעיות היו נוצרות בדורו של לייבוביץ , היו אומרים שיש כאן הונאה עצמית.

אמנם זה מחייב אותנו לדון בשאלה אודות גבולות הגמישות בפרשנות ההלכה. כאשר ההלכה עומדת בקפאונה הנוכחי, זה קשה ביותר. אבל אם אנחנו מרשים לעצמנו לחדש 'יסודות' חדשים מדעתנו(כמו שהרב קוק, לפי התרשמותי, עשה), סבורני שהשמים הם הגבול.

אבל דא עקא שבדורנו קשה להיות נאיבי. אנחנו יותר מדי מודעים לקונפליקט בין הלכה ומוסר, כמו גם לרעיון אודות יחסיותם של הערכים, מכדי להיות מסוגלים לשכנע את עצמנו בנכונותם של פירושים כאלה שנועדו ליישב את ההלכה עם המוסר. לכן הייתי מייעץ להפוך את הבעייה לפתרון ולומר בפה מלא שאנו רואים בהתפתחות ערכית אחד מהמכאניזמים של התפתחות הלכה. וכמו שראיתי באיזה סרט(שלמעט האימרה הזאת לא היתה שווה את הזמן שבוזבז עליה): all you need is to tell the story right. אם מספרים את הסיפור נכון, זה יכול להישמע משכנע.

אבל מתן חופש רב מדי במודע(גם אם באופן לא מודע החופש הזה קיים וממומש במדה זו או אחרת), מעוררת את השאלה , כיצד התורה שומרת על תפקידה להדריך את האדם, כאשר האדם מכניס לה מלים לפה? אולי סיפור שיסופר נכון יוכל גם לפתור את השאלה הזאת.

(אני לא נשמע קצת כמו אהרן ברק? לפרשן את החוק לפי דעת הציבור הנאור?)

אני מסכים עם ההבחנה בין מניעים פסיכולוגיים לנימוקים הלכתיים. מה שאני מציע הוא להפוך את המניעים הפסיכולוגיים של העבר לנימקוים הלכתיים בהווה, אחרי שאכלנו מעץ הדעת והפכנו למודעים מדי.

לגבי אי קבלת ההיתר של דרכי שלום. נניח שמישהו סבור שהנימוק הזה אינו תופס כיום, אבל הוא סבור כמו החזון איש
שההשגחה העליונה קבעה את ההלכה על פי דעת חז"ל או שיש לו פשעט'ל אחר למה לנהוג לפיה למעשה, גם אם ההגיון שבה לא מקובל עליו, האם גם אדם כזה חייב קרבן וסקילה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/8/2004 23:16 לינק ישיר 

מציץ,
נתחיל מהסוף. מי שחושב שההלכה אינה האמת, בגלל פשעטל כזה או אחר, שיבושם לו. הוא כמובן אינו חייב כרת, על אף שהוא עבר על האיסור העיקרי בתורה (אליבא דהגרי"סלנטר): לא להיות טיפש. אם לדעתי אין היתר של דרכי שלום, ואיני חושש לכך שאני טועה (גם אם הסיבות לא ידועות ניתן לחשוש לטעות)אז אסור לי לחלל שבת, גם אם משה רבנו (לולא 'לא תסור' שהיום כנראה לא שייך) היה מתיר זאת. אולי כבר היין שלי נהיה אסור?! על כך אמרו רבותנו: הא-להים אלו אמרה יהושע בן-נון לא צייתי ליה (חולין, שם שם).

באשר לעיקר הדברים, לפי הבנתי הויכוח בינינו הוא בתרתי.
1. מניעים פסיכולוגיים אינם יכולים להיות משורדגים למעמד הלכתי, ודלא כבני דודנו המחקרים (ראה מאמרי הפונדמנטליסטי באקדמות ט). האם לשיטתך הפסיכולוג צריך להיות הפוסק, ולא הלמדן. האם תמליץ גם לקהילת מייציץ (הגלילות, ופי גלילות), לנהוג כן, ולפטר את רום מעלתו? ואל תענה לי ממניעים פסיכולוגיים (מדין נוגע) אלא רק הלכתית!
2. ערכים שממלאים ואקום יכולים לבוא מתוך הערכה שזהו רצון ה', או מתוך כפיפות לסמכות נוספת. אם להערכתך זהו רצון ה' . אולם אם יש מקור סמכות אחר, צלם אנוש ושאר המצאות, הרי שלענ"ד זה גובל בשיתוף.

יה"ר שיאריך ימים על ממלכתו,
ולראיה באתי על החתום,
משהזחהל"ע שליט"א, חופק"ק הגלילות.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2004 02:21 לינק ישיר 

אם תפנה אותי עוד פעם לאחד ממאמריך, אכריח אותך לשלוח לי אותה בדואר, לא מחלקים אותם בבימ"ד שלנו.

לגופו של עניין. ראשית כל, המונח פסיכולוגיה, נשמעת רע (השתמשתי בה בעקבותיך). הכוונה היא לא בהכרח למשהו הנמצא במעמקי הנפש, אלא לאוסף של הנחות סמויות שמזוהים בתוך הדברים, גם אם לא זכו לניסוח מודע. זה נראה לי שייך יותר לתחומו של הלמדן מאשר הפסיכולוג(ואני את נפשי הצלתי...).

השאלה הנוגעת לענייננו היא אך ורק האם יש לנו החופש לבחור פירוש מסויים משיקולים ערכיים חיצוניים, כמו גם השאלה הרחבה יותר - מהם הגבולות של חופש הפרשנות, אלו מכאניזמים קיימים או אפשר להמציא. מדובר בשאלות למדניות ופילוסופיות בעיקרן. היסטוריה, סוציולוגיה ופסיכולוגיה , יכולים לספק לנו רמזים ויש גם את העניין של צאי לך בעקבי הצאן, אבל בסופו של דבר ההכרעה היא עניינית.

האם רשאי רב לומר במפורש שהוא מעדיף את דעתו של המאירי כי הוא רוצה לקדם את השלום והאחווה בין בני אדם? ומה עם מי שאומר דברים כוללים ומקיפים יותר(למשל, כמו לייבוביץ שטוען שיש להבחין בין הלכות תלויותתרבות לבין הלכות בעלות תוקף נצחי), האם אפשר לחדש יסודות והבחנות חדשות, גם אם אינם מעוגנים כבר במסורת? אלו שאלות מטא-הלכתיות ולא פסיכולוגיות.

לגבי שיתוף אתה חייב עדיין בנימוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2004 03:01 לינק ישיר 

למציץ,
אני רואה שגם ממך אני צריך לפחד, ולא רק מבוגי (רציתי להפנות לספר השלישי, שם אני עומד על זה בהרחבה, אלא שהוא לא מצוי גם בבית מדרשי שלי. לפחות לא כרוך).
לחיבת הקודש, אנסה בכ"ז לתאר כאן בקצרה את הנימוק. עבודה זרה דורשת אליל שיהיה מקור סמכות לחובות הפולחן. השאלה היא מה צריך להיות טיבו של אותו אליל? האם דווקא עץ או אבן? מה עם אליל מופשט? בפרט בתקופתנו הוירטואלית, שיישויות מופשטות הן לגיטימיות בה במידה, גם העבודה זרה צריכה להתעדן בהתאם.

כאמור בהודעה למעלה, חוקי המוסר אינם יכולים להיות בני תוקף כערכים אלטרנטיביים, אא"כ יש מקור תוקף חיצוני עבורם. אם מקור זה הוא לא הקב"ה, אזי הוא אחר (זה לוגיקה), אם כי אולי מופשט.
וממילא יש כאן שיתוף.
מ.ש.ל
האמת שיש לי עוד טיעונים ביחס לע"ז, וביחס לכפירה (שזה משהו אחר. 'לא תתורו', 'בל תוסיף'), אבל אין לי כבר אוויר.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2004 08:41 לינק ישיר 

מיכי,
גישתך היא החרדיות במיטבה (?) כמו שתארת אותה כאשכול פני החרדיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2004 12:31 לינק ישיר 

חס ושלום , אין לי בעייה עם הפניות לספריך (שלדעת כמה מחברי הפורום שעם דעתם אני מתחשב, הם נפלאים). חשבתי שאוכל לזכות בהם עם הנחה. אם לא, זה יהיה חייב להמתין עד לשבוע הספר הבא.

בנוגע לעבודה זרה, פרשת שייטלגייט הכריחה את כולנו לשנס מתנים וללמוד את הנושא. היו כאן שני דיונים בנוגע לגדר עבודה זרה(לינקי אייך?!), ובהם הובא חידושו של החזון איש שעבודה לכוח מופשט אינה בגדר עבודה זרה אלא בגדר מינות. מה דעתך על זה?

אך בעצם גם שיתוף אינו בהכרח ע"ז אלא מינות.

והאם ערכים שמקורם ברגש האנושי או אפילו בהכרה שכלית(הלא הסכמת עם איד"ג שנורמות הן אמיתות), מניחים מקור סמכות חיצוני?

להבנתי יש צורך במקורות סמכות כאשר מדובר בעניינים שטובתם אינה מוכחת מתוכם (ללא ציווי לא היינו מניחים תפילין, כי אין בנו הכרה שטוב להניח תפילין, ההכרה היא שטוב לקבל סמכות הבורא וכדומה), אבל אם טובתו של משהו ניכרת מיידית , אנו זקוקים למקור חיצוני עבורו?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2004 14:39 לינק ישיר 

מציץ,

1. הביטוי בו השתמשת על קיום "קונפליקט בין הלכה ומוסר", מזכיר לי את הקונפליקט בין ההלכה לבין הרגשת הצמא ביום כיפור אחה"צ, וד"ל.

שני הקונפליקטים קיימים, ובאופן עקרוני שניהם נובעים ממקורות מסוגים דומים.

2. מיכי ואריק,

לגבי עצם השאלה על קיום ערכים חיצוניים, כדאי לעיין בדברי הנצי"ב בהעמק שאלה בתחילת ספר בראשית, שם הוא דן בשאלה על פי איזה דינים התחייבו בני נוח לדון דיני ממונות, ולדעתו מדובר בחובה לדון על פי כללי המוסר הטבעי.
כלומר יש דבר כזה.

ולכן, מה שהורגלנו לדקלם כי על פי ההלכה "אין מוסר ויש רק הלכה" כפי שהקצין זאת י"ל המנוח, פשוט איננו נכון.

3. יתר על כן, כשהלל הזקן קבע שהכלל "מאי דסאני על לחברך לא תעביד" (לא תעשה לחברך את מה ששנוא עליך) הוא "כל התורה כולה" והיתר הוא פירוש ודרך להגיע לדרגה נשגבה זו (כן, זו דרגא נשגבה, הלואי עלי ועל כל בני ביתי) - הלל הביע רעיון עמוק על קיום כלל מוסרי בסיסי ומרכזי ביותר, שקיום מצוות התורה, מהווה בין היתר, את הדרך היחידה המאפשרת להגיע למימושו.

4. עצם קיום כללי צדק ומשפט "חוץ תורניים" מופיע בקונוטציה חיובית גם בדברי ראשונים, רמב"ן ואחרים. אך ברור שאין בהם כדי למחוק אפילו אות אחת מן התורה. ואכמ"ל.

רב_צעיר,

לגבי האיסור בהלכה וההיתר למעשה, לחלל שבת עבור הצלת נכרי, כדאי להשתמש בקונסטרוקציה הבאה:

לדעת תנאים במכילתא (הובאו יומא פה, א-ב) היתר לחלל שבת להצלת חיים נובע מהעקרונות הבאים:

1. שבת נמצאת בסולם הערכים מעל חיי אדם.
2. "חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה" פירושו שבהצלת החיים של המחוייב בשמירת שבת יש משום "שמירת שבת עתידית" בעלת עוצמה גדולה יותר ("שבתות הרבה") מהפגיעה העכשוית בשבת.
3. לכן נכרי שאיננו מחוייב בשמירת שבת - אין בהצלתו משום שמירת שבת עתידית.
4. גם בעבר וגם היום, יש הרבה נוכרים שמסוגלים להבין עיקרון זה. אך יש גם כאלה שלא, ביניהם כאלה שינצלו כל סיפור כזה בצורה אנטישמית שתביא לאבדן חיי ישראל.
5. הגרש"ז אויערבאך ציין שעיקר מה שהשתנה בימינו היא התקשורת המהירה לכל קצוי עולם. בתנאי תקשורת כזו הסיכוי שסיפור כנ"ל יגיע לידי גורמים שונאי ישראל שישתמשו בו לפגיעה ולאבדן חיי ישראל - הוא גבוה מאד, ולכן חובה להציל נוכרי גם בשבת.
6. אם נבחן את הדברים הלאה, יתברר לנו שגם חובת הצלה זו נובעת בעצם מ"שמירת השבת העתידית בעלת העוצמה הגדולה יותר" ("שבתות הרבה") של אותם יהודים שחייהם ינצלו עקב הטיפול בנוכרי.

7. ואל תקשה עלי מדברי שמואל הלומד זאת מהפסוק "וחי בהם".
כי שמואל איננו חולק על העיקרון שלמדו התנאים במכילתא, אלא לומד את יישום העיקרון מהפסוק באחרי מות, וכהבנת התוס' (יומא פה א) "שלא יבוא בכל עניין לידי מיתת ישראל".




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2004 15:05 לינק ישיר 

רמב"ם

הקונסטרוקציה שלך בנויה על הרעיון המוטעה שאילו ההלכה היתה אוסרת גם על הצלת יהודים בשבת, הכל היה בא על מקומו בשלום ולא היה עוד פתחון פה לכל האנטישמים והיהודים שונאי עצמם המחפשים בנרות איך להאשים את היהודים.

כתבת שהרבה גויים מוכנים לקבל את העיקרון ששמירת שבת חשובה מחייהם. האם אתה באמת חשוב שיש גוי אחד בכל התבל כולו שכאשר יהיה זקוק לטיפול רפואי או לכל צורה אחרת של הצלת חיים , יבין את הרופא שיאמר לו , מצטער אבל אני יכול לטפל בחולה שמימינך , בחולה שמשמאלך אבל לא בך , כי אתה גוי ושמירת שבת חשובה יותר ממך?? תביא לי אחד כזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2004 15:20 לינק ישיר 

מציץ,

1.יש היום הרבה מאד גויים, בארה"ב למשל, שמקבלים בהכנעה את העיקרון שמנוחת צהריים של רופא דוחה חיי אדם.

2. יש היום הרבה גויים בעולם, בארה"ב למשל,
שמקבלים בהבנה את העיקרון שחשש מתביעה כספית על טיפול לא מושלם, מהווה סיבה המצדיקה רופא להימנע מטיפול מציל חיים באדם שהתמוטט לפניו על המדרכה ברחוב.

3. יש היום הרבה גויים בעולם, בישראל או בארה"ב למשל, שמקבלים את העיקרון שאי תשלום כספי מיוחד למנתח המומחה שאצלו סיכויי ההצלחה גבוהים, מצדיקים את העברת החולה העלול למות לידי רופא זוטר שאצלו סיכויי ההצלחה נמוכים ולפעמים נמוכים מאד.

4. יש היום הרבה גויים בעולם, המקבלים בהבנה ששיקולים דתיים יכולים לדחות מנוחת צהריים, יכולים לעמוד מעל שיקולים כספיים, ובודאי יכולים להשפיע לא רק על זמינות הרופאים אלא גם על חובתם לטפל - בין בחול בין בשבת.

5. אני מכיר כמה כאלה גם באופן אישי.

האם יעלה על הדעת שאינך מודע לקיומם של גויים כאלה?

תוקן על ידי - רמ_במזל - 19/08/2004 16:03:29



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/8/2004 15:47 לינק ישיר 

טענו בחטים והודה לו בשעורים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2004 18:54 לינק ישיר 

מציץ (וגם רמ) -
הבעיה אינה עם הגוים המאמינים בכך, אלא עם היהודים, שזו היא משנתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2004 20:34 לינק ישיר 

אח ..אמשלום, זיס ...






הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2004 20:43 לינק ישיר 

קעלעמער ואמשלום

מה לעשות שלפי ההלכה חשוב כאן רק מה אומרים הגויים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2004 20:48 לינק ישיר 

מייציץ,
"מה לעשות?" - להתחשב בערכים חיצוניים!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/8/2004 20:54 לינק ישיר 

אותי שכנעת, עכשיו נסי לשכנע את מיכי ואת רמב"ם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אפשרותם של ערכים חיצוניים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.