בית פורומים עצור כאן חושבים

אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/9/2004 23:59 לינק ישיר 

מייציץ,
אני מציע שנשאיר את שאלת ההגדרות לשלב שנציע רשימת נושאים. אם יתעוררו בעיות, בהחלט יש מקום לברר את ההגדרות עצמן דרך מקורות. בשלבים אלו המקורות לא יהוו סמכות אלא מקור לבירור מושגים, ולכן הבעייתיות (לגבי סמכות של מקורות שונים) שאולי תתעורר לאחר מכן, לא תפריע כאן.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 03:39 לינק ישיר 

יסלחו לי מיכי ומימוני אבל פתחתי את האשכול במוצאי שבתי וחשכו עיני.

רב צעיר

פשוט אין שום הסבר אחר לדבריך . ההסבר היחיד העולה על דעתי הוא -כדבריך-הגיל.

אני חושב שהדת היא עיסוק רכילותי באורחות חיי השדים?
היי .. כל מה שאמרתי הוא למיכי שנושא הכישוף כשלעצמו אינו מענין אותי, אלא דעת היהדות כלפיו, כולל דעת אלו מבין הראשונים שחושבים שאין כזה דבר.[וממילא הדיון מראשיתו חייב לעסוק בשאלה ובזוית היהודית]
אגב פניתי לאשכול על המלאכים לבדוק האם אכן גם שם אמרתי משהו בסגנון .מה אומר ומה אדבר? נחפשה דרכנו ונחקורה..

באשר לטענתי עליך שאין לה דבר וחצי דבר לדברי לעיל..
פשוט הערתי לך על דבריך שאתה אומר שהאמונה הזו היא חילול השם .ועל זה שאלתי [או אמרתי] שגם זה טעון בירור האם אמונה שרווחת ביהדות אלפי שנה ונקבעו על פיה הלכות רבות היא חילול השם.
ונכון שהצלחת למצוא מעט ראשונים שקטגורית שללו את ענין הכישוף\שדים\וכו' אבל מהתנ"ך עד לימינו אלו רובא דרובא מאמינים בזה.
יודגש שוב למען הסר ספק שהשאלה שלי לא היתה בכלל לענין הכישוף אלא על הנחתך שזוהי אמונה פסולה עד כדי חילול השם.
ועוד יודגש אם לא הצלחת להבין את זה מדברי עד היום שאני אישית[כאילו שחשובה עמדתי..] שולל את ענין הכישוף מכיון שהחוש הוכיח שאין בזה דבר.[וללא קשר דוקא ליהדות ]

מעולם לא האשמתי מישהו בפורום זה בכפירה או במשהו דומה לזה [וטעמי עמדי] איך אתה מתמיה עלי בזה השד [אופס..] יודע . אני רק מנסה לעמוד על דעות החברים בנושאים השונים.


ובאשר לחלוקה האחרונה [זו שהשמטת.] ידוע לי חלוקת הגמרא והפסיקתא ולצערי אין שום קשר בין חלוקה זו לדבריך ולדברי רבעובדיה .וכשנגיע ל נושא הבירור בדעת הגמרא [שהוא החשוב בעיני .ולא הרכילות אי"ה אבהיר את הפשט.]

רמב"ם שליט"א [מצאתי דרך להבדיל בינך לרמב"ם ז"ל]


הדברים על "נאורות" נאמרו עם קורטוב של ציניות ובהומור.
[לא הלך.מה לעשות.. ועל זה נאמר על דאטפיך וכו מה שאולי טעיתי בדבריך טעה בי אחד מגדולי הפורום.]
וקבל את התנצלותי הכנה על כך.

ענין הפירוש בראשונים, בהחלט זו היתה כל כונתי לעשות באשכול זה ,לבדוק האם אכן פירושך בהם נכון .אבל מכיון שפותח האשכול ונשיא הפורום הסכימו שמיכי ינהל את הדיון .כשיואיל בטובו להגיע לנושא הזה אנו נדון בו במתינות ובשום שכל כיד הוויה הטובה עליך.

שוב אני מתנצל בפניך,
[ואיתן בדעתי שאכן רוב הגאונים והראשונים בינהם אלה שהבאת אכן האמינו ופסקו לפי אמונתם בשדים\כשפים\לחישות\ מחק את המיותר].
ואצפה לבירור הזה.

עוד הערה למנהיג האשכול .אל תבזבז את האנרגיה על השאלה איך לדון בו, התחל! .יש כאן מתדיינים חכמים ואינטלגנטים והסוגיא תתברר מאליה .רק תשמור שיהיה קשב ועיון של אחד בדברי חברו.
מנאי המתאבק בעפר רגליך הוירטואליות







הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 12/09/2004 3:54:17



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 10:02 לינק ישיר 

קעלמער,
אמנם לא אעסוק יותר באופן ניהול הדיון (מוטב שלא לומר דבר שאינו נשמע!?...), אבל מתוך דבריך גופא מתברר כמה זה חשוב. אתה ממשיך לשבש לנו את המהלך הניסיוני (לעשות בירור שיטתי), ועל כך קבל נזיפה. דברים כאלו שעוסקים בעבר יש לנהל באישי. אינני יודע אםאני אינטליגנטי או לא, אבל באשכול הקוטדם לא הצלחתי להשתתף ברצינות בדיון.

כעת אבקש ממך מחילה על הנזיפה, ואני מקווה שנוכל להמשיך.

ראשית. אם אף אחד (למעט הערתו של מייציץ) לא חולק, אז התקנון התקבל. נא לשים אותו על לוח ליבכם בהמשך דברינו (שיהיה כנראה לאורך זמן די ארוך, ונידרש לסבלנות).

שלב א של הדיון יעסוק ברשימת היישויות והתופעות שעלנו לדון בהן.
אני מציע את הרשימה הבאה (בהתייחסויותיכם הבאות, נא לציין מספר קטלוגי ברשימה זו, ואעדכן אותה לפי הצורך):

1. אסטרולוגיה (=השפעת הכוכבים, הגלגלים, השכלים הנבדלים, השכלים הפועלים, והשובתים, על גורלם של בני אדם ועל המתרחש אצלנו).
2. מלאכים.
3. שדים ומזיקים.
4. עולמות עליונים, רוחניים (אשמח אם תחוו דעה, כי זה לא ממש הנושא).
5. ישנם נושאים לא יהודיים דווקא (טלפטיה, פאראפסיכולוגיה וכדו') שאני מציע חלא לעסוק בהם ישירות, אלא אם רוצים להביא מהם ראיה כלשהי (ואני בהחלט רואה קשר מסויים) לנדונים שלנו.
6. קוסם: עושה פלאים שונים, או דמיונות של פלאים.
7. מכשף.
8. אוב ודורש אל המתים.
9. ידעוני.
10. חובר חבר.
11. נחש.
12. עבודה זרה לסוגיה. זהו סוג הלכתי ולא סוג תופעתי. ייתכן שתהיה עבודה זרה של קוסמים או מכשפים, ולכן זה יתחבר לנושאים הקודמים. ועדיין יש מקום לדון (לפחות בשלב השני, של דיון במקורות) האם יש לעבודה זרה כוח אמיתי, וכנגד מה התורה נלחמה.
13. נבואת שקר. האם יש שם נבואה, או משחק.
14. ריפוי מיסטי, כלומר שלא בדרכי הרפואה המקובלת (לא מצאתי אותו במצוות דאורייתא במפורש, אף שישנם שרואים בו אחד מהסעיפים הקודמים). בהלכה המצאוחרת יותר, ישנן התייחסויות לכך (לפחות לגבי חילול שבת). וזה גם קשור לסוגיות 'קמיע מומחה'.
15. הקב"ה. היישות הכי 'אזוטרית'. אני מציע להוציא את הדיון על קיומה אל מחוץ לאשכול זה.

שימו לב. הדיון האפריורי לא צריך להבחין בין היישויות והתופעות השונות הללו לפרטיהן, אלא רק בין סוגיהן.
בדיון ההלכתי נצטרך לבחון לגבי כל אחת ואחת מהן את המקורות באופן בלתי תלוי (שהרי ייתכן שלפי שיטה כלשהי בהלכה אחד מהם הוא קיים והשני שקרי).

אני מציע להקפיא את ההגדרות לשלב הבא, שכן ייתכן שההגדרות עצמן שנויות במחלוקת בין המפרשים.
העיקרון הכללי של המיון המהותי (ולא לפי הסעיפים), שהוא אשר חשוב לדיון הנוכחי, הוא ברור:
יש תופעות של צורות שמשתמשות בעצמים כדי לחזות עתיד, או כדי לקבוע תאריכים ומקומות רצויים/לא רצויים לפעולות מסויימות. יש פעולות של מופתים וניסים (הזזת עצמים ושינויי צורה). יש יישויות אזוטריות. השפעות מיסטיות על בני אדם (ריפוי מיסטי). השפעות של עצמים חיצוניים (אסטרולוגיה).

כעת הציבור נקרא לעסוק ברשימה עצמה (להוסיף ולהוריד פריטים), וגם ברשימה המהותית, לפי סוגי תופעות (הרשימה הכללית יותר שמופיעה בסוף).

נא להתאזר בסבלנות, ולא להיכנס עדיין לנושאים מהותיים שלא לצורך. (קעלעמר )
אני מקווה שנרוויח מהסבלנות הזו, ובסופו של דבר יהיה לנו בירור שיטתי ומסודר, כך שכל אחד יוכל להסיק את מסקנותיו (זה היה סדר מוסר, כעת אפשר לעבור ללימוד).


מיכי

תוקן על ידי - mdabraham - 12/09/2004 10:07:23



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 10:15 לינק ישיר 

אולי עדיף להקדים דיון בין אלה הסבורים כי כל הנ"ל (סעיפים 1-14) אינם קיימים לבין אלה הסבורים כי חלק מן התופעות הנ"ל קיימות, היו קיימות בעבר, או עשויות להיות קיימות. דומני כי רוב הדיון יכול להעשות באופן כללי כזה, ואין טעם בשלב זה לדון בנפרד על ידעוני ועל חובר חבר וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 11:02 לינק ישיר 

1. מציע להסיר מהרשימה את פריט מס' 4: עולמות עליונים, רוחניים". למרות שדרך גילגול יוזכרו, בדומה ל"פריט 15 שיובדל מכאן בצדק.

2. מציע להסיר את פריט מס' 12, למרות שיש קשר בינו לבין חלק מהפריטים האחרים. כי אין כאן כוונה לדון בדיני פולחן ע"ז, אלא בשאלה "אם יש בה עץ אם אין".

יתכן, שבמהלך הדיון יהי צורך לדון, שוב ע"י גילגול, ויסלחו לי מכחישי הגילגול, בשאלת "אשר חלק", אך לא רצוי שפריט זה יהווה חלק מרשימת הפריטים העיקרית.

3. מציע להוסיף את הפריט הבא:"קפיצת דרך באמצעות השם המפורש וכיוצא בו". או לחילופין: עשיית פעולות לא טבעיות באמצעות שמות."
(אחרי בקשת המחילה רק אזכיר, אף שמקומו מאוחר בדיון, את מש"כ רב האיי גאון על כך בתשובות הגאונים החדשות קטו: "כי כל אלה וכיוצא בהם דברים בטלים".)

4. מעדיף את הפרוטוקול של הרב מיכי על פני הצעת הרב י"י.

ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)




תוקן על ידי - רמ_במזל - 12/09/2004 11:06:50

תוקן על ידי - רמ_במזל - 12/09/2004 11:43:59



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2004 11:08 לינק ישיר 

רמב"ם,
פעולה באמצעות שמות - לדעתי מתקבל.
בקשר לעבודה זרה - כוונתי היתה לעסוק בדיוק בנקודה זו, ובה בלבד. על כן נראה לי להשאיר. הדיון כאן יהיה רק בשאלה האם יש בה ממש.

אתעלם כאן מהערות שהקדימו את זמנן (הפעם בלי נזיפה, כי היה קצר ).


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 12:50 לינק ישיר 

אולי יש להוסיף

1. עין הרע

2. סגולות וקמיעות (בכלל ריפוי מיסטי? לכאורה לא , שכן אין המדובר דווקא בריפוי).

3. אמונות עממיות (אולי זה בכלל נחש ועונן).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 14:14 לינק ישיר 

בחיל ורעדה מאימת הנזיפה.

אציע למחוק את 13. [מספר גרוע גם לאשכול זה]
כי מתוכו משמע שהוא שקר ואין לו אחיזה במציאות. ואם אינו כזה הרי הוא בכלל נביא אמת רק להרע,ואין כאן מקומו.







הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 14:27 לינק ישיר 

קעלעמר,
מאת - המטיל חיתתו (=נזיפתו) על כל העמים.
אין לי עיקרון מיוחד לדון דווקא בנביא שקר, אולם טענתך אינה נראית לי כשלעצמה. המילה 'שקר' אין פירושה בהכרח נבואה שקרית, כלומר שאין בה ממש. שקר, הוא גם לא נביא אמת (=של הקב"ה). אינני רואה מקום לדחות זאת על הסף, גם אם אתה צודק בסופו של דבר, זה חלק ממטרת הדיון. על כן נלענ"ד להשאירו (האם אתה מקבל?).

סיכום הרשימה יבוא בשעות הקרובות, ונעבור לשלב הבא (הזדרזו פן תאחרו, והרשימה תיסגר).



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 14:40 לינק ישיר 



שורה שניה אמרה בדיוק את זה והסבירה שאם כן הוא כנביא אמת [כמו שכתוב במפרשים שנשלח ע"י הקב"ה להטעות] והאם אתה רוצה לדון ולכלול גם נבואת אמת .[אדרבה נראה לי רעיון טוב...]
או שתאמר שהוא נשלח ע"י שד או רוח.

אוקיי נשאיר.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 14:49 לינק ישיר 

קלמר

עליך להוציא 'נביא אמת', כי אז נגעת ב'הקב"ה - היישות הכי 'אזוטרית' שמנהל האשכול החליט להוציאו מכלל דיון! (מזכיר את האשכול ההוא שגם אברם בן תרח לא רצה לנגוע באליל הראשי).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 14:55 לינק ישיר 

מסכים עם בוגיעלון.

ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים פרק ד פסוק לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2004 15:58 לינק ישיר 

בזהירות בזהירות אני מציע:

ספירות (נראה לי שלא, בכל זאת, כי זה אמור להיות מהצד הטוב)

אבל

סטרא אחרא

השטן

לוציפר המורד, וכן בליעל ושאר המלאכים המורדים

האם כבר הציעו לדון ב"מזיקים"?

אולי כדאי להוסיף "שרי בוהן", כי הם נזכרים בשו"תים.

לאחר האיסוף, אולי יש מקום לארגן את הרשימה מחדש, עם מיספור אחר?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 16:21 לינק ישיר 


מה עם הגברת הראשונה של כל הזמנים הרבנית "לילית" שתח'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 18:30 לינק ישיר 

לכל קהלא קדישא, מסיטרא דקדושה ומסיטרא דעוד יותר.

העולה מכל האמור, הוא שאין צורך לרשימות מפורטות (שאל"כ ניאלץ להעתיק כאן את כל האנציקלופדיה למלאכים של הרב מרגליות - 'מלאכי עליון'). אנו מטפלים במינים וסוגים, ולא ביצורים בודדים (אינדיבידואלים). אלו יהיו אינדיקציות אפשריות (כלומר מי שיאמר שלילית לא קיימת באמת ,כנראה מתכוין לומר כן על כל השדים והמזיקים - אכי"ר), אולם לא נושאים לעצמם.

מעבר לכך, בשלב הבא, השלב האפריורי, נאמץ את הצעתו של יצחק יונתן, נטפל כנושאים ישירים בסוגים, ולא במינים (אא"כ יש צורך מיוחד). חובר חבר וידעוני וכל שאר כנופייתם לא יובחנו, אא"כ יש נימוק מיוחד. ההנחה היא ששיקול אפריורי אינו מבחן בין קיומם של אלו.

כעת אציג את הרשימה שהתגבשה לקראת הדיון האפוסטריורי (מתוך מקורות). זה רק סיכום לשימושנו בהמשך הדרך, ואינדיקציות אפשריות לדיון האפריורי שיבוא כעת.
הרשימה עבור הדיון האפריורי תבוא כאן למטה.

1. אסטרולוגיה (=השפעת הכוכבים, הגלגלים, השכלים הנבדלים, השכלים הפועלים, והשובתים, על גורלם של בני אדם ועל המתרחש אצלנו).
2. מלאכים.
3. שדים ומזיקים. כולל כל רשימתו המפוארת של מיימוני (רשימת שינדלר), ובעזרת נשים את התוספת של ז"א (לילית תליט"א).
4. עולמות עליונים, רוחניים. הצעות מיימוני (ספירות וכדו') כלולות כאן.
5. קוסם: עושה פלאים שונים, או דמיונות של פלאים.
6. מכשף.
7. אוב ודורש אל המתים.
8. ידעוני.
9. חובר חבר.
10. נחש.
11. עבודה זרה לסוגיה.
12. נבואת שקר. האם יש שם נבואה, או משחק. ומי המנבא (הקב"ה מבלבל אותנו, או שדים מנבאים את נביא השקר, כהערת קעלעמר והסכמת ר"מ במז"ל).
13. ריפוי מיסטי, כלומר שלא בדרכי הרפואה המקובלת (לא מצאתי אותו במצוות דאורייתא במפורש, אף שישנם שרואים בו אחד מהסעיפים הקודמים). בהלכה המאוחרת יותר, ישנן התייחסויות לכך (לפחות לגבי חילול שבת). וזה גם קשור לסוגיות 'קמיע מומחה'. כאן נוסיף עין הרע, סגולות קמיעות. את ריפוי אלטרנטיבי במשמעותו המודרנית לא נכניס לדיון כנושא לעצמו, אלא רק כאינדיקציה אפשרית להזיות אחרות (דעה אישית שלי).

נביא אמת לא נכנס. פאראפסיכולוגיה וטלקינזיס והמסתעף לא נכנס (כהערתי למעלה, שנותרה ללא תגובה, כנראה שהוסכמה).

כעת אנחנו מתחילים את הדיון האפריורי. בדיון זה לא צריך להבחין בין היישויות והתופעות השונות הללו לפרטיהן, אלא רק בין סוגיהן (כהצעת י"י ממותנת כהסתייגות ר"מ במז"ל). למען הנוחיות, אלו ממוספרים באותיות, ולא במספרים.

א. תופעות של השתמשות בעצמים כדי לחזות עתיד, או כדי לקבוע תאריכים ומקומות רצויים/לא רצויים לפעולות מסויימות. מקור ומהות נבואתו של נביא שקר.
ב. פעולות של מופתים וניסים (הזזת עצמים ושינויי צורה). ג. יישויות אזוטריות. ספירות, מלאכים, שדים, מזיקים. כאן יש מקום להבחין בין סטרא דקדושה, לבין השני, משמו...?
ד. השפעות מיסטיות על בני אדם (ריפוי מיסטי, קמיעות).
ה. השפעות של עצמים חיצוניים (אסטרולוגיה).

הציבור מתבקש כעת להעלות שיקולים לטובת/נגד (בעיקר לטובת) קיומם ואמיתיותם של הללו.

השיקולים בשלב זה יהיו אפריוריים מבחינת המקורות ההלכתיים. אולם הם יכולים להשתמש בטענות מדעיות (אפוסטריוריות, או סינתטיות-אפריורי), או אפריוריות ממש. מעבר לכך, כדאי להכניס כאן גם את השיקולים התיאולוגיים (רב"צ, אותך עדיין לא שמענו כאן, ובמקום שיש חילול השם לא חולקים כבוד לרב צעיר ), כגון: בלתי סביר שתהיה רשות אחרת פרט לקב"ה מבחינת אמונת הייחוד.
מבחינתי זהו שיקול אפריורי, על אף שאמונת הייחוד היא מבחינה מסוימת מקור תורני. אפיונים מסויימים של אמונת הייחוד המבוססים על מקורות סמכותיים, אין מקומם כאן.

אנא לא להכניס בשלב זה שיקולים ממקורות תורניים ממש, לפחות לא כשיקולי סמכות (כגון: הרי כתוב במפורש בתורה, או בתלמוד..., ואיך אפשר לחלוק על כך). זהו השלב הבא בדיון.
ניתן להכניס כאן שיקולים של אמון בעדויות (כמו שעלו למעלה טרם זמנם ). האמוראים והתנאים הם עדים כשרים, לא פחות מכל אחד אחר (וגם לא בהכרח יותר, לפחות נכון לשלב זה בדיון).

אני מזכיר, אם ישנם כמה טיעונים נא למספר ולהשתדל להעלות אותם אחד אחד. למי שיש הרבה, שישמור להמשך, אחרת הדיון מתערפל ומסתבך שוב. ננסה לשקול את הטיעונים שיעלו אחד אחד.
יש לציין, אם הדבר רלוונטי, לאיזה מהסוגים (האלפביתיים, תוך ציון האות הרלוונטית) מתייחס השיקול הנ"ל.
אשמח אם המתדיינים יתייחסו לכל אחד מהשיקולים שעלו למעלה בדברי עמיתיהם (לפי מספר קטלוגי), שכן אנו מחוייבים לבחון כל טיעון מתוך עיון במקורות (שיהיו בשלב הבא), ובשיקול הדעת (בשלב הזה), ולחוות דעה האם הוא סביר, ודאי, נמנע וכדו'.

אגב, מי שמודה לדברי חברו, מקבל נקודת זכות. אם הדיון מסתכם בתיקו, ההלכה תיפסק כמו בעלי מכסימום הנקודות, שכן נוחי נפש הם ומקדימים דברי חבריהם לשלהם.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 19 20 21 לדף הבא סך הכל 21 דפים.