בית פורומים עצור כאן חושבים

היחס לאגדות חז"ל [ר"א בהר"ם, ר"ץ חיות, רש"ר ורג"נ]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/8/2006 12:15 לינק ישיר 

לבקשת כותב מועבר לכאן שיח בנושא.

היחס לאגדות התלמוד רב אנפין הוא. יש שפרשו את האגדות ואמרו שחכמים בלשון גוזמא דברו, יש שפרשו שהכל משל וחידה ויש שפרשו באופנים אחרים כדי ליישב לשון חכמים, ואלו ואלו דברי אלוהים חיים.
כך או כך, הרגילים בדרך הלימוד המודרני רציונלי לא אהבו את הגישות האמורות, שהמשותפת בכולם, שהן מתרצות אך אינן מישבות את הטעון בירור. סופו של דבר נשארים דברי חכמים סתומים כדברי קבלה ואגדות והאמונה גדולה מן התבונה.
במקום להאריך בדברי הקדמה וברברת שלא מן הענין, אעתיק מאמר מספר שפגשתיו לאחרונה שלשמו באתי.
בספר זה מנסה המחבר לפענח אגדות שבתלמוד כסימני קוד פוליטיים, והוא עושה עבודה לא רעה כלל. היתרון בגישתו, לדעתי, שחכמי התלמוד יוצאים אנושיים יותר ומובנים יותר לאנשים כערכנו, וההזדהות האישית של הקורא והלומד גדלים.
לאחר הפתיחה המאולצת (כדי לשוות לאשכול מראה של דיון, פן יסקלוני נערי קעלעמר וימחוני מספרי אשר כתבתי), אעתיק בזה מאמר מהספר כדי להמחיש את גישת המחבר, ולראות בזה פתח לדיון והבעת דעתכם.

על הספר:



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 12:22 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 12:23 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 12:24 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 12:27 לינק ישיר 

מיימוני:

השאלות הן שאלות טובות מאד.

וראוי לכל תלמיד לשאול אותן.

התשובה עונה על השאלות.

האם זה אומר שהיא נכונה?

זה כבר משהו אחר.

התשובה אפשרית. אבל יש מרחק בין "אפשרי" לבין "מוכח" או "נכון".

על כל פנים, על השאלות לבדן, ועל דחית המעשיה כאילו רבי בא לבקר לאחר מותו כדבר בלתי אפשרי, לפחות על זה מגיע למחבר איקון ירוק. אבל בעולם שבו הוא נמצא כעת, שמור לו שכר טוב מזה.

האם יש עוד דברים בספר הזה שתוכל לשתפנו בהם?

שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

*****

אמשלום:

האם תוכל לומר משהו על מחבר הספר?

*****

בוגיעלון:

וגם על הסבתא שלו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 13:51 לינק ישיר 



איזה כיף לשמוע פירוש אמיתי וברור כזה, ממש תענוג !

האם בנמצא לקנות כיום את הספר הזה ? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 13:52 לינק ישיר 

בוגי,

אני לא מבינה את הציניות שלך. נראה לי חשוב לדעת מי המחבר ומאין בא, ולתת לו קרדיט על חיבורו, שבודאי טרח עליו רבות.
כשאתה תכתוב ספר, אני מבטיחה לך לציין את ניקך ולהאיר מעט את עמדותיך הכלליות, כדי לתת לך וליצירתך במה מכובדת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 14:04 לינק ישיר 

אמשלום

בוגי התכוון שבלי סבתא גדולה אי אפשר להגיע לכאלו תוצאות. מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 14:53 לינק ישיר 

לדיון בעמוד הקודם:
אולי אפשר לומר שהמספר 36 הוא באמת עגול, וכמו שכותב הפסוק: "ויכו מהם אנשי העי כשלושים וששה איש", וכבר חז"ל שמו לב לכך שלכאורה המספר איננו עגול ודרשו על יאיר בן מנשה. וגם אצל האכדים והבבלים מצאנו שהשתמשו בבסיס ספירה שש, וכמו שמביא "דעת מקרא" על הפסוק ביהושע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/8/2006 15:09 לינק ישיר 

מישהו אולי יוכל לצטט את הרמב"ן בספר הוויכוח?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 15:52 לינק ישיר 

הלל

איקון ירוק. מורי ורבי, אלופי ומיודעי, חידשת לי "פשט"!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 16:40 לינק ישיר 

באנצי' תלמודית ערך "אגדה" מצאתי שני מקורות סותרים בענין דברי הגרש"ר המצוטטים כאן.

(22) תלמוד ירושלמי מסכת מגילה דף כח/א

אריב"ל עליהם ועליהם דברים הדברים כל בכל מקרא ומשנה ותלמוד ואגדה ואפי' מה שתלמיד וותיק עתיד להורות לפני רבו כבר נאמר למשה מסיני הדא הוא דכתיב יש דבר שיאמר ראה זה חדש הוא וחבירו משיבו כבר היה לעולמים אשר היה לפנינו.

הקטע הבא מצוטט מתוך האנציקלופדיה. את ההערות שלמטה הכנסתי בקטעים מוסגרים בגוף הטקסט.

דברי אגדה אינם כדברי שמועה ודבר הלכה, אלא כל אחד דורש מה שעלה על לבו כדבר האפשר, (רה"ג באוצה"ג חגיגה סי' ס"ז) ואומדנא הם, (רב שרירא גאון שם סי' ס"ח) לפיכך אין סומכין עליהם, (שם ושם) וכלל הוא אין סומכין על אגדה, (ר"ה גאון אשכול ח"ב עמ' 47) ואמרו אין למדים מן האגדות, (ירושלמי פאה פ"ב ה"ד) ואין לך ללמוד ממנה אלא מה שיעלה על הדעת (מבוא התלמוד לר"ש הנגיד) ואין מביאים ראיה מאגדה, (רב סעדיה ורב האי במלואים לאוצה"ג שם עמ' 65) ואין מקשין באגדה.

מענין שעורכי האנציקלופדיה לא שמו לב לסתירה שבין שני המקורות.
ציטטתי רק קטע אחד מתוך הערך, ומומלץ לכל מי שרוצה למצוא עוד מקורות רלוונטיים לנושא לעיין באנציקלופדיה שם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/8/2006 18:32 לינק ישיר 

דברי רש"ר ידועים ויש לרב משה צוריאל בספרו על רש"ר "לימוד זכות" עליו (וגם על שהתנגד לקבלה ועוד).

והדברים מפורסמים עוד מזמן הגאונים, וכבר צוין למבוא התלמוד לר' שמואל הנגיד ועוד, ואכמ"ל.
'כשלושים ושישה' - פירשו בו שקבוצת לוחמים מנתה, לפי הידוע מן העבר, שנים עשר לוחמים. היינו: שלוש מחלקות.

לגבי הפירוש המובא לאגדת רבי - הוא בהחלט חביב מאוד. אבל הכותב יצטרך להתמודד עם עוד עשרות מקומות שיש בהם מופתים כאלה, ועוד עשרות ומאות עם מופתים אחרים. זה אותו קיר שנתקל בו הרמב"ם: מה נעשה, נראה שחז"ל באמת האמינו בשדים.

הפתרון של רש"ר לכך הוא פשוט יותר: אם הם האמינו, זה לא אומר שעלינו להאמין בכך (שוב: תלוי במה), שכן זו שאלה של הכרת הטבע ולא יותר.

כמובן יבוא השואל וישאל, למה לא להחיל זאת על ההלכה, או חמור מכך - על עיקרי אמונה (חז"ל האמינו שהתורה נכתבה בידי משה, אבל כיום אנו יודעים...) - התשובה היא, ככל הנראה, שאין מי שמונע ממך טכנית לחשוב כך. אלא שאז תעזוב את הלוז שבו האמינו, ותצא מאמונת ישראל, זה הכול. בעוד שאמונה בשדים אינה בהכרח הלוז של אמונת ישראל.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2006 10:11 לינק ישיר 

 מהו הלוז?
האם שלילת הגשמה היא חלק מהלוז? האם ביקורת מקרא בצורה מסוימת היא חלק מהלוז,, וידוע מה שאירע לפירושי התורה של ר' יהודה החסיד.
האם מי שאינו מאמין בהבדל העקרוני בין נבואת משה לנבואת שאר הנביאים יצא מהלוז?
האם האמונה שחז"ל ידעו את כל הישגי המדע היא חלק מהלוז?
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 22/08/2006 10:15:43



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/8/2006 10:18 לינק ישיר 



מיימוני

אני מבין ממך שאתה לא שלם עם הפירוש הזה, למה ?


הפרעתוני

"אבל הכותב יצטרך להתמודד עם עוד עשרות מקומות שיש בהם מופתים כאלה, ועוד עשרות ומאות עם מופתים אחרים".
אני לא מבין אותך. האם מכוח הפירוש הזה לסוגיה הספציפית הזאת משמע שלא ייתכן שבשאר המקומות מדובר על מופת פשוטו כמשמעו ?
אם אתה רוצה לדחות את הפירוש שלו לסוגיה הזאת מטעמים נקודתיים, בסדר.
אבל הדחייה שלך לא לעניין.

ובכלל, למה אתה חושב שגם בשאר מקומות אי אפשר לפרש פירוש רציונאלי אמיתי ?

תגיד לי מה דעתך על זה:
http://masoret.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=2&topic_id=1824794



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היחס לאגדות חז"ל [ר"א בהר"ם, ר"ץ חיות, רש"ר ורג"נ]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.