בית פורומים עצור כאן חושבים

בעולה ריחה נודף. מה הפשט?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/11/2004 01:15 לינק ישיר 

קעלעמער,

לא ניסוי מדעי ולא נעליים. מדובר בתרגיל –הצגה -להשכנת שלום בית – כפי שהציעה אמשלום. ממתי עושים ניסוי ברילטיים ? ואם זה יכשל ? נמצאנו מביישים ומתביישים ? , והשפחות מה הן עיזים? , מדובר להבנתי בתרגיל מאורגן יחד עם השפחות , וכן , מדובר על ריח היין, ודווקא בגלל הגיחוך שבדבר שמלמד על רמת הבעל המתלונן, באו חז"ל לספר לנו שרבן גמליאל לא אמר "הו, טיפש כזה אין לי דרך לשכנע אותו," אלא ירד לרמתו , -ולא חס על כבודו- ,וארגן הצגה בשיתוף השפחות, והכל בכדי להביא שלום בית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2004 01:28 לינק ישיר 

קעלעמר,

אבחנתך נכונה, מדובר בניסוי מבוקר, ולכן קיימת סבירות רבה שניתן לחזור עליו גם בימינו.

השאלה העיקרית היא:

מהו או מהם המנגנונים הפיזיולוגיים והמערכות האנטומיות היכולות להסביר תופעה מעניינת זו?

ובכן:

שיעור ברפואה מס' 2

נקודה ראשונה:
המושג "ריחו נודף" מופיע במקום נוסף בש"ס – לגבי מי שאכל שום.
גם כאן (בכתובות) וגם שם (ברכות נא; שבת לא), מדובר בריח הנודף מאויר הנשיפה שבנשימת האדם. בסוגייתנו מדובר על ריח האלכוהול הנספג ומגיע למחזור הדם, ומופרש בכמויות זעירות כריח אלכוהול באויר הנשיפה, ושם מדובר על ריח ה"הליצין" חומר פעיל הנוצר בעת לעיסת השום החי, אשר נספג בדם ושוהה בו מספר רב של שעות, וכל הזמן מופרש גם מהראות עם אויר הנשיפה. (זהו הריח הנודף מהפה, ולא כמו פירושו המוטעה של הוולוז'ינער.)

נקודה שניה:
יש הבדל מהותי בין סוגי הרקמות השונים המכסים את גוף האדם.
ההבדל העיקרי הוא בין העור לבין הריריות (כמו ריריות הפה וריריות הנרתיק).
הריריות הן רקמות שדרכן ניתן להחדיר חומרים רבים למחזור הדם, כדוגמת הריריות תחת הלשון המחדירות את הניטרטים הניתנים לחולי לב, ריריות הנרתיק הסופגות ומחדירות למחזור הדם תרופות שונות בצורת נרות, ואם נחזור שוב לריריות הפה, הן ידועות גם בכושרם לספוג נוזלים בקצב איטי למחזור הדם, עובדה היכולה להציל חיים במקרי התייבשות כשהמיובש מקיא מה ששותה ואין אפשרות להחדיר נוזלים לוריד, ובדידי הוא עובדא. כמו כן כושר הספיגה של אלכוהול דרך הריריות הוא גדול הרבה יותר לעומת הספיגה הזניחה דרך העור.

עובדה שלישית:
ההבדל העיקרי בין בתולה לבעולה איננו בקרום הבתולים כפי שרבים חושבים בטעות, אלא בטונוס המוגבר של שרירי פתח הנרתיק, החוסמים אותו לגמרי במצבו הרגיל, (ונפתח מעט באופן זמני לצורך הפרשת דמי הווסת) מקשים מאד על החדירה הראשונה, והיוצרים את תחושת "הדוחק בשעת ביאה" המוזכרת ברמב"ם בהסבירו את המושג "פתח סגור" לעומת "פתח פתוח".

השילוב של שלוש העובדות הללו מסביר בפשטות ובבהירות את הניסוי של רבן גמליאל.

האם יש צורך שאפרט יותר, לנבונים?

שאר השאלות:

לגבי שמואל: המצב הסגור של טונוס השרירים ניתן, כידוע, לפתיחה בשעת ביאה.
המיוחד בכוחו של שמואל שהוא היה מסוגל בשעת ביאה להטות ולמנוע קריעת הבתולים (לא כאן המקום להסביר את הטכניקה שלו). ואין לכך כלום עם טונוס השרירים הסוגר לגמרי את הפתח שלא בשעת ביאה.

דאתינא להכי, גם הערתך מחידושי חת"ס (ע"ז, לא,ב) מתיישבת.
החת"ס עוסק בהבדל בתהליכים מטבוליים פנימיים בין ישראל לעמים כפי שנלמד מהגמ' המובאת על ידו. בעוד שכאן מדובר בתכונות פיזיולוגיות של ספיגת רקמות, שלגביהן אין שום ראיה להבדיל בין ישראל לאחרים. והראיה (לעניין אנטומיה) שחז"ל בבכורות מה, למדו מאנטומיה של גופות נוכרים על זו של ישראל!

יתר על כן, ההבדל בין ישראל לעמים שאליו מתייחס החת"ס, נובע ממאכלות אסורות, עיי"ש. אך עבד ושפחה כנעניים, חייבים במצוות כאשה ואסורים במאכלות אסורות. ובודאי שרבן גמליאל לא הכשיל את שפחותיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2004 02:37 לינק ישיר 

יצחקומר.

לא נראה כך מפשטות לשון הגמרא. [ז"א גם אם אתה צודק שרבן גמליאל זו היתה כונתו, הגמרא לא חשבה כך]
שנית, אתה מתעלם מפסקי הראשונים עד לשו"ע.
בכל מקרה נצטרך ביאור.

ד"ר הלפרין



1] הערה קטנה ,יש עוד מקומות בש"ס שמופיע צמד המילים ריחו נודף.
[שבת קיט א על תבשיל של שבת מפני מה ריחו נודף.]
כך שדעתו של מורי ולוזין לא הופרכה .

2] לפי דבריך נראה שלא מספיק בהושבתן על חבית יין ,אלא הספגתן ביין עצמו.
פשטות לשון הגמרא אינו מורה כן .[אני רק מעלה תהיה שהרי בדוחק ניתן לפרש כך.]
3] תרופות גם ניתנות מנקבים אחרים בגוף. וכבר בשאלתי הראשונה רמזתי על כך שהרי יש עוד פתחים בגוף.
4] אם אכן מדובר בהספגה הרי יין הוא נוזל ויכול לחדור כמו שדם הוסת יוצא.




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2004 03:12 לינק ישיר 

שבתי וראיתי.

שו"ת הגאונים [שערי צדק חלק ד שער ד סימן ל ] ודבר זה צריכין להזהר בו הרבה כדי שיודע שהריח הנודף מן החבית של יין מאותו מקום הוא ולא מזולתו, וכשימצא הרוח נודף יוצאמפיה או מחוטמה אחר שהושיבה בשמירה ובזהירה על החבית הרי נודע שאינה בתולה. ואין ראוי לעשות כן בבת ישראל אלא לאחר שמנסים באחרות, כמו שעשה רבן גמליאל, כדי שלא לזלזל בבנות ישראל, אף על פי שאין חותכין בזה אבל עושין כן להניח את הלב וליפותו ושלא להתרעם.

שלא כדעת ולוזין. נוסף על כך שמבואר [באחרונים] שר"ג ערך בעצמו את הניסוי לא ע"י אשה.
וגם קצת ראיה לסינגורה של אמשלום ."להניח את הלב וליפותו."

ד"ר הלפרין

ומוכח חד משמעית שלא כדבריך. אם בגלל ההספגה צריך להורידן מהחבית ולהריחן. ואילו בגאונים משמע שהבדיקה היתה כשהן על החבית [שהרי צריך לעבור דרך הפתח אל פיהן.]

ועוד, מדוע טוען החלקת מחוקק הובא בלינק שציינתי לעיל
שהיום איננו בקיאים בבדיקה הזו .
הרי זו בדיקה פשוטה לכאורה. אמנם ראיתי למישהו שציין [שם שם] שדעת הרמב"ם היא שיין שלנו אינו כה חזק .
ואינו כה חודר.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2004 09:21 לינק ישיר 

לכל חכמי הפורום
תסלחו לי על בורותי אבל אני ממש מבולבל .
ר"ג ביקש להביא לו שתי שפחות , אחת בעולה ואחת בתולה.
מהיכן ידעו שהיא בתולה ? - פשוט בדקו אותה בדיקה פשוטה וראו שיש לה קרום בתולין.
וא"כ למה לא בדקו גם את הכלה המסכנה?

כב' הרב הלפרין.
אני תוהה . כיצד היה להם הידע המדעי על מנגנוני הספיגה של הריריות- ( על הטונוס המוגבר ) , והעובדה שהן סגורות ע"י קרום הבתולים. ועל המציאות של החלקיקים הזעירים בנשיפה ( אולי היה להם שקיות נשיפה משטרתיות ?) . ולא ידעו לעשות בדיקה כל כך פשוטה לראות אם קרום הבתולין קרוע ? .





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2004 10:15 לינק ישיר 

קעלעמר,

מיהרת מדי. אך אשמתי שקיצרתי. ובכן:

אם מחדירים יין לנרתיק, כבר אין ערך לבדיקה.

הדרך היא להריח בעת הישיבה, כשחדירת פרודות הריח נעשית דרך רירית הנרתיק למחזור הדם רק אם פתח הנרתיק איננו סגור, והפליטה המקבילה נעשית לאויר הנשיפה מן הריאות וניתנת להרחה.

בניגוד למי ששותה אלכוהול או אוכל שום, שאז מצטברת כמות ממשית של החומר בדם, ועוברות שעות עד שהוא נעלם, כאן ומדובר בספיגה מועטה (של פרודות הריח בלבד) ואין הצטברות בגוף, במקביל לפליטה הנשיפתית.

ולכן על הבדיקה להיעשות בזמן הישיבה.

חשבתי שזה פשוט ואיננו מצריך הארכה. טעיתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2004 14:19 לינק ישיר 

כל האומר חז"ל "קישקשו" אינו אלא טועה [לא באתי אלא למחות על הניסוח ובטוחני שרבו שקירבו, לא לימדו לומר כך!].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2004 20:35 לינק ישיר 

צודק ר' ווטו
לא יפה כך לדבר
סליחה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2004 22:27 לינק ישיר 

העירה לי חכמה אחת מחכמות הפורום[בשום שכל ובמתינות] שדרושה רגישות לדיון בזה.
ואני קיבלתי דעתה ועל כך התנצלתי . פשוט שכחנו לרגע שהדיון הוא מרובה משתתפים ואף משתתפות, ויצרנו דיון עליהן ועל גופן כאילו שהן נוכחות נפקדות.

מן הראוי אם כן לעניות דעתי, ועשירות דעתה, להשאר במסגרת העיונית \תלמודית ולאו דוקא להכנס לפרטי הפרטים שידועים -אני מקוה- לרובנו.

נחזור לעניננו . אני איתן עדין בדעתי למרות הערות אמשלום ויצחקומר ,והראיה התומכת מתשובת הגאונים שהבאתי לעיל.שהגמרא לפחות, ראתה בבדיקה זו בדיקה אמיתית ולא הצגה.
וכך קבלו רוב הראשונים ואחריהם.

באשר לפרשנותו של ד"ר הלפרין .דרוש לי -לאור ההודעה לעיל-
לעיין ולבדוק האם היא עומדת במבחן המציאות ,והאם היא פרשנות אמת לגמרא.

ולוזין
ווטו לא מכירך ולא יודע שחלילה לא היה בכונתך לפגוע.
ורק חריפות הלשון היא.
ואלו ואלו דברי וכו.



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2004 23:06 לינק ישיר 

קעלעמער,

אינני יודע אם יש בתופעת הריח הנודף ממש אם לאו. מה שברור לי הוא כי הנסוי של ר"ג אינו עומד בדרישות מינימליות להוכחת התופעה, ובטוחני כי ד"ר הלפרין קרא לו ניסוי מבוקר על דרך ההשאלה בלבד. אין צורך בפירוט סטטיסטי כדי להבין כי מדגם של אשה אחת וקבוצת ביקורת של אשה אחת אינן יכולות להוכיח או לשלול שום תופעה באמינות סבירה. זאת ועוד, יש להניח כי הניסוי לא נעשה בצורה עוורת, ואם כן התוצאות הושפעו מן ההטיה הנובעת מן האמונה הבסיסית בנכונות התופעה, כפי שהערת לעיל.

קיצורם של דברים, מבלי להתייחס לידע המדעי של חז"ל באנטומיה ויחסו לתופעה המדעית הנ"ל, אני טוען כי הידע שלהם ז"ל בהסקה סטטיסטית לא היה מפותח כנדרש כדי לערוך ניסויים בקורתיים. אכן גם בין חכמי האומות יכולת זו התפתחה רק בעת האחרונה, ואזכיר שתי אנקדוטות בענין:

1. אריסטו כותב כי לנשים שן אחת פחות מאשר לגברים. כבר העיר על כך אחד מחכמי הפילוסופים ששמו זרח מפרחוני, כי אריסטו היה נשוי לשתי נשים, אך לא ספר את מספר שיניה של אפילו אשה אחת.
2. מנדל, אבי הגנטיקה המודרנית, ערך ניסויים במכלואים של אפונה, והוכיח את "חוקי מנדל" לפי השכיחויות של צרופים שונים של תכונות של האפונים. ניתוח סטטיסטי של תוצאותיו מלמד כי התוצאות "טובות מדי" - כלומר הן דומות לתיאוריה באופן חשוד, יותר מכפי שיש לצפות עבור מדגם בגודל שהיה לו. כאן נחלקות הדעות - יש הטוענים כי מנדל פברק, או לפחות שיפץ, את תוצאותיו. אחרים דנים אותו לכף זכות, וטוענים כי תכנון הניסוי שלו התעלם מכשלים סטטיסטיים שונים ששרשם הנחת המבוקש - טעות שאצל סטודנט מתחיל דהשתא תתקבל בפליאה.

גם היום, תכנון ניסוי ראוי בתחום בו הידיעה הא-פריורית קלושה (דוגמת רפואה קלינית) הוא מורכב מאד, ומצויים בו מקרים רבים של הטעיה עצמית בלתי מכוונת. צא וראה כמה משאבים משקיעה האנושות בביקורת על ניסויים אלה (מאות מיליוני דולרים ויותר לתרופה אחת), כוליה האי ואולי.

ללמדך, שאף גדולי הדעת נכשלו בתחום ההסקה הסטטיסטית בכשלים שבימינו נחשבים אלמנטריים. לא לחינם לא נוצר מדע אמפירי ראוי לשמו, בפרט במדעים שאינם מדוייקים, עד שהפכה הידיעה בתחום זה לנחלת הכלל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2004 23:38 לינק ישיר 

דוקטור רבינר הלפרין
אם היה הגמרא בכתובות יחידי בסוגו היה אולי מקום לידחוק ולהעמיד פירוש מתאים
אבל הרי יש עוד חזלי"ם למכביר בהם הם מעידים על מאורעות ומעשים שהיו (לא על דרך נס כמובן)
או שהם מדברים על עובדות בשטח כאילו שהדברים ידועים כמו הנשר עם הגוזלים או האיילה בשעת לידה או "תנא גמל אחור כנגד אחור" (בכורות)
ועוד הרבה דוגמאות צר האשכול מהכילם שהצד השוה שבהן שאין שום דרך ליישבן כי אם באותו דרך שאתה מיישב את בדותות ההיסטוריונים שהאמת והדמיון משמשים אצלם בעירבוביה
ברור (עכ"פ לי) שחכמי אומות העולם לא נתכוונו(ע"פ רוב) לסלף אלא העידו מה שהיה בדעתם אמיתי ונכון ואולם אנו יודעים שהרבה ממה שהם אמרו לא היה ולא נברא וגם משל לא היה
מה נגיד?
שחז"ל טעו הרי הם העידו שכך ראו עיניהם ובשעה שבעל המאמר אמר את דברו בביהמ"ד הנהנו תלמדיו כאילו שהדברים ברורים
מה ? וכי לא היה אף אחד בעל עץ חרובים שקם ואמר רבי סליחה! החרוב שלי לקח הרבה פחות משבעים שנה להביא פרי ??
לומר שקישקשו כבר מחה ווטו שלא יפה

א"כ הדרא קושית הרב הקעלמאי איך אפשר ליישב מאמרי חז"ל אילו בלי לעקם את הכתוב או השכל הישר????????



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2004 07:03 לינק ישיר 

וולוז'ין,

אולי אפשר להתיחס לדברים כאל סיפור, שיש ללמוד ממנו משהו, ולאו דוקא עובדות מדעיות או שיטות ניסוי?
אולי זו ההטיה של הקוראים לכיוון הנחת המבוקש (אם לשאול את ניסוחו של יצחק יונתן), שגורמת להם לחפש את המדעיוּת במקום בו יש סיפור, במקום להבין את הסיפור מתוכו, ולבחון את המסרים והרעיונות העולים ממנו.

ובכך, אני חוזרת בי מהסכמתי עם קעלעמר, וחוזרת להבנתי הראשונה: ייתכן, ור"ג ביקש להשכין שלום בית, ויש בכך מסר חינוכי לחכמים, כדוגמת המסופר על אהרון, שלמען שלום בית היה משנה במעט מן האמת האבסולוטית של המציאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2004 07:24 לינק ישיר 

יצחק יונתן

אצבע ירוקה להסכמה.

וכיון שהתחלנו לעבור מביקורת מדעית ופילוסופית מדעית לעבר שאלות של הרמנויטיקה, ארשה לעצמי לענות את שלי.

יתכן שהבעיה אינה עם הסיפור על רבן גמליאל, אלא על הנחות היסוד שלנו. אם אנו מצפים מחז"ל שיהיה להם ידע מדעי כשלנו, ומתודה מדעית כשלנו, סופנו להיכשל באנכרוניזם.

מדוע אנו נדרשים לכך? לדעתי, משלש סיבות לפחות:

א. אמונתנו בגדלותם, גם גדלותם האינטלקטואלית.

ב. ידיעתם את התורה, שעל פי הגדרתה צריכה להכיל הכל, כולל ידע מדעי, שהרי דבר לא נעלם מנותן התורה.

ג. מה נאמר לחורפינו, שמעלים שאלות כאלו כדי לנתץ את אמונתנו.

אולם, אם נקבל תפיסה צנועה יותר של גדלות חז"ל, תקל המלאכה עלינו. לאמור:

א. גדלותם היתה בתורה, כלומר בחינוך ופסיכולוגיה (במובן הרחב של המילה ובוודאי לא כפי שהיא נלמדת לפי השיטות הביהביוריסטיות והפרוידיאניות) ובנאמנותם לאמת, ולא בדברים שטרם באו לעולם, כגון המדע שלנו.

ב. התורה לא ניתנה כדי להוסיף מדע, אלא כדי לחנך את האדם. וכן - התורה מדברת בשפה שבני אדם באותו דור בו ניתנה יכלו לקרוא אותה ולהבין אותה, לפי ידיעותיהם ואמונותיהם.

ג. אין עלינו להתחייב למה שאין ביכולתנו להוכיח כדי להגדיל את שם חז"ל והתורה.

אם נקבל את ההנחות החדשות או הישנות האלו כי אז סיפורו של רבן גמליאל לא יתמיה אותנו. נניח שרבן גמליאל האמין שבאמת יש מערכת חורים בתוך הגוף, שיכולה לחבר בין כניסת היין לבין יציאתו מן הפה - מה אז? הרי אז הניסוי שלו יכול להתקבל על הדעת.

גם העובדה שביקש לבחון אם השיטה הזו עובדת על שפחות - שלהן אין בושת - גם אם הדבר אינו טוב בעינינו שלשפחות אין בושת - מסתדרת יפה עם רגישותו לצערה של בת ישראל. זאת גם אם הקלמערית תמחה על זה, וגם אם נבין לליבה (ונזכיר את דברי הרמב"ם שמותר לזלזל בעבדים ושפחות, אלא שאין דרך לעשות כן, ואף רבן גמליאל לא עשה כן אלא לצורך גדול).

ואז לא נצטרך לעמול להראות כי שיטתו של רבן גמליאל עולה או לא עם ידיעותינו ברפואה מודרנית. שהרי דברים רבים ברפואה לא היו ידועים להם, כפי שמן הסתם היו ידיעות שונות שהיו ידועות להם ונעלמו מאיתנו (ארשה לעצמי להזכיר את הדוגמא הידועה מידע החניטה של הפרעונים, שלא היה ידוע כנראה לחכמי ישראל אבל גם לא לנו היום). וכפי שביאר ד"ר הלפרין בארוכה, יש בניסוי של רבן גמליאל טעם והגיון מסויים, והוא יכול היה להתקבל על הדעת בדור שבו נערך כניסוי מדעי של ממש.

והנראה לעניות דעתי כתבתי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2004 10:12 לינק ישיר 

הרב המיימוני
הנחותיך חדשים גם ישנים אינם מישבים את שאילת הרב מקעלעם
שעיקר קושייתו (עכ"פ להבנתי)נובעת מזה שחז"ל מעידים שראו עיניהם עובדה אובייקטיבית זה או אחר וגם יקבעו מזה הלכה לדורות וזה לא מיסתדר כלל עם הידע המדעי שקיים היום.
מה אמור הרב מקעלעם לענות לבתו נ"י אם היא תשאל אותו האם חז"ל אמרו את האמת שהם אומרים שהם ערכו ניסויים או ראו דברים ???(שאין דעתינו הקטן סובלתם)

אמשלום
ומה תעני על הגמרא בבכורות דף ג\ד וזה רק דוגמה אחת מני רבות







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2004 10:17 לינק ישיר 

vhalozin

למה אי אפשר להאמין שרבן גמליאל אמר אמת?
וכי יש לך הוכחה שדבריו אינם יכולים להיות אמת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בעולה ריחה נודף. מה הפשט?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 16 17 18 לדף הבא סך הכל 18 דפים.