בית פורומים עצור כאן חושבים

למות מאהבה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/1/2005 15:47 לינק ישיר 

מיכי: "אבל לגבי ייהרג ואל יעבור, מנין החילוק הזה? (בין גילוי עריות באונס לבין גילוי בהסכמה)" - אני אשאל שאלה הפוכה - מניין שגילוי עריות בהסכמה הוא בכלל "ייהרג ואל יעבור"?

ניקח מקרה פשוט: אישה נידה אומרת לאיש "בוא עליי או שאהרוג אותך".

לפי שיטתך, ייהרג ואל יעבור. אך לפי זה לא ברור: מדוע נשתנתה עבירה זו מכל שאר עבירות שבתורה?

אך אם נבדוק מהיכן למדו חז"ל את דין "ייהרג ואל יעבור" בגילוי עריות, נראה שהם למדו זאת מהפסוק שנאמר על אונס - "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה". מכאן ניתן ללמוד, שאונס שיש בו גילוי עריות הוא חמור כמו רצח.
כעת, אם אומרים לאדם "רצח את חברך או שתיהרג", ייהרג ואל יעבור, והטעם הוא "מה ראית שדמך אדום יותר?"; ומכיוון שאונס שיש בו גילוי עריות הוא חמור כמו רצח, אם אומרים לאדם "אנוס אישה זו או שתיהרג", ייהרג ואל יעבור, והטעם הוא "מה ראית שחייך חשובים יותר מכבודה של האישה". דין "ייהרג ואל יעבור" בגילוי עריות אינו נובע מחומרת העבירה (יש עבירות חמורות יותר) אלא מהגנה על כבודה של האישה.

מכאן, שכאשר אין אונס, אין שום סיבה לומר שעל גילוי עריות "ייהרג ואל יעבור"; אין שום הבדל בין עבירה זו לבין כל שאר העבירות שבתורה.

ולכן, אם אישה נידה אומרת לאיש "בוא עליי או שאהרוג אותך", לכאורה יעבור ואל ייהרג.

ואם האישה היא נשואה (כבסיפור יוסף ואשת פוטיפר), יש שתי אפשרויות:
* ייתכן שגם הפגיעה בכבוד הבעל הנבגד חמורה כמו מוות, ולפי זה גם במקרה זה "ייהרג ואל יעבור".
* וייתכן שהפגיעה בכבוד הבעל, על אף חומרתה, אינה חמורה כמו מוות, ולכן בדרך כלל "יעבור ואל ייהרג", ויוסף עשה מה שעשה כי חשב שלא ימות (היא לא איימה עליו שתהרוג אותו, והוא באמת לא מת בסוף).

תוקן על ידי - אראלסגל - 20/01/2005 16:31:35



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-20/1/2005 20:25 לינק ישיר 



אראל,

המסקנה אליה אתה מגיע, קרי, מהתוצאה שיוסף באמת לא מת בסוף, אתה מסיק על הסיבה שיוסף לא היה באותה סיטואציה תחת איום של מוות. גם מהבור אליו הושלך יוסף הוא יצא בחיים, האם מזה נלמד שלא היה בסכנת מוות?

"ואם נאמין בספר הישר" (כדבריו של הרמב"ן בפרשת וישלח אותם הביא בר בי רב באשכול על ספר הישר)

הרי ששם מסופר:...ותוסף זליכה לחולות מאהבתה את יוסף. ויהי היום ויוסף עושה את מלאכתו בבית, ותבוא אליו זליכה חרש, ותיפול לרגליו ותבך ותתחנן אליו כי לא יבעט באהבתה. ויען יוסף ויאמר לה: " הן אדוני מאמין בי, ואיך אעשה את הרעה הזאת וחטאתי לאלוהים? אך היא לא חדלה ממנו ותוסף לפתותו כפעם בפעם.

ויהי אחרי כן וימלא נחל שיחור על כל גדותיו, ויצאו כל יושבי מצרים בתופים ומחולות אל שפת הנהר לחוג את חג העם הזה, כמשפטם מאז לעשות יום טוב ומשתה כאשר מתמלא היאור את מימיו ומשקה את כל ארץ מצרים. ויצאו גם כל בני בית פוטיפר ועבדיו ושפחותיו וילכו אל שפת הנהר, ורק זליכה נשארה בבית כי אמרה : חולה אנכי. ותלבש את בגדי חמודותיה ותתקשט בבשמים ותשב בפתח היכלה ותחכה לבוא יוסף. ויהי כעבור יוסף על פניה, ותתנפל עליו ותתפשהו בבגדו ותאמר לו: חי פרעה אם אינך עושה את דברי היום מות תמות!
ותמהר ותשלוף חרבה מתחת בגדיה ותתנה על צאור יוסף. ויחזק יוסף ממנה ויעזוב את בגדו בידה וינס מפניה החוצה. ותפחד זליכה לנפשה, פן יודע קלונה ברבים, ותעש בעורמה: ותלך ותשכב במיטתה ותנח אצלה את בגד יוסף ותצעק: ראו את העבד העברי, כי בא לצחק בי. ויהי בשוב פוטיפר לביתו וישמע את דברי אשתו, ויצו ליסר בשבט יוסף, ויקרא לכוהנים כי ישפטוהו משפט מוות כחוק לאיש הבא לגזול את אשת רעהו.

אולם כראות בן פוטיפר הקטן, שגם הוא נשאר בבית ולא יצא אל שפת הנהר, כי עבדי אביו מכים את יוסף, ויבוא אל השופטים ויאמר: שקר אמי דוברת, כזה וכזה היה הדבר. ויכלם פוטיפר לדברי בנו הקטן והשופטים נבוכו, ויבינו כי חף יוסף מפשע, וישפטו אותו רק למאסר בעוון שם רע שיצא בגללו על אחת משרות מצרים הכבודות...





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/1/2005 20:40 לינק ישיר 

אראל, עיקר דין יהרג ואל יעבור בעריות נאמר (סנהדרין עד. ורמב"ם פ"ה מיסוה"ת) בנערה המאורסה שרוצים לאונסה, ושומה עליה למסור נפשה(*). כמובן, לא הגנה על כבודו של האנס יש כאן אלא המנעות מאיסור עריות. ממילא, הוא הדין בגבר שאחת מן העריות דורשת ממנו לבוא עליה ואם לאו יהרג.

(*) אף לשיטת ריב"מ בתוס' שם שאין האשה צריכה למסור נפשה, זהו אך ורק מטעם קרקע עולם כמבואר שם, ובממילא במקרה שלך אין היתר זה שייך.

תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 20/01/2005 20:44:07



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2005 09:45 לינק ישיר 

יצחק יונתן: אני הבנתי שהגבר הוא שצריך למסור את נפשו כדי שלא לאנוס את הנערה המאורשה. כך מסתבר גם מהפסוק שמביאים כהוכחה לדין זה: "כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה": כמו שאדם צריך למסור את נפשו כדי שלא לרצוח, כך אדם צריך למסור את נפשו כדי שלא לאנוס.

הסבר זה מתחזק גם מראשית הסוגיה (סנהדרין עג.), שמשווה בין מותו של הנרצח לבין הפגם שנגרם לנאנסת.

אני לא מבין איך אפשר להסיק מכאן, שהנערה צריכה למסור את נפשה. גם מהמשך הסוגיה בסנהדרין, נראה פשוט שמותר לנערה להגיד "הניחו לו שלא יהרגני". וגם לפי ההלכה הפשוטה במסכת כתובות, הנאנסת לא צריכה למסור את נפשה ("ולדרוש להו דאונס שרי").


אראל בן דב סגל
http://tora.us.fm/erelsgl


תוקן על ידי - אראלסגל - 24/01/2005 10:11:52



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/1/2005 11:22 לינק ישיר 

הדברים מפורשים בסוגיא בסנהדרין שם: "מקיש נערה המאורסה לרוצח מה רוצח יהרג ואל יעבור אף נערה המאורסה תהרג ואל תעבור", וברמב"ם: "אבל שלוש עבירות אלו, אם יאמר לו עבור על אחת מהן או תיהרג, ייהרג ואל יעבור. במה דברים אמורים, בזמן שהגוי מתכוון להנאת עצמו, כגון שאנסו לבנות לו ביתו בשבת או לבשל לו תבשילו או אנס אישה לבועלה וכיוצא בזה. אבל..."

ממילא, אין כוונת הגמרא להשוות בין הרצח לפגם הנאנסת, אלא זהו היקש טכני בלבד. שאלתך מן הגמרא בכתובות נשאלה ע"י התוס' שם. ר"ת מתרץ כי בעילת גוי אינה בכלל איסורי עריות שיש למסור עליהם את הנפש (אבל אם האנס ישראל צריכה האשה למסור את נפשה). ריב"ם מתרץ כי סברת קרקע עולם מתירה חאשה שלא למסור את נפשה (וכפי שכתבתי בהודעתי הקודמת, זהו פטור טכני, ללא קשר לשאלת הפגם). כאמור, הרמב"ם סובר שגם בבעילת גוי יש על האשה חיוב מסירות נפש, שלא כפשטות הסוגיא בכתובות ואכמ"ל בזה.

על כל פנים, לכל השיטות מוכח מכאן שאין חיוב מסירות הנפש מכח פגם האשה, ולכן אסור לה למסור עצמה לאונס רק מכח זה שפגמה אינו חשוב לה כחייה.

השיח נקי, הראש באדמה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2005 14:13 לינק ישיר 

תיקון והוספה:

סמוך לתפלת מנחה עיינתי שוב ברמב"ם בפנים. הפירוש אותו הנחתי במובלע בצטטי את הרמב"ם לעיל הוא פירושו השני של הלח"מ שם, לאמור כי הדוגמא שלהרמב"ם של גוי האונס אשה היא דוגמא למקרה בו יש חיוב מסירת נפש. לעומת זאת, הכס"מ והלח"מ בפירושו הראשון (שאותו הוא מעדיף) מפרשים כי זו דווקא דוגמא למקרה בו אין צריך למסור את הנפש משום שמדובר בכפיה להנאת הכופה. הם מעמידים את דברי הרמב"ם באשה פנויה וסוברים(כשיטת הרמב"ן) שאיסור בעילת פנויה לגוי אינו מחייב מסירות נפש.

על כל פנים, גם לפירוש זה עולה כי אשה צריכה למסור את נפשה במקרה בו כופים עליה איסור עריות, וכל חילוקי השיטות בין הראשונים סובבים סביב השאלה איזה מעשה אונס אכן נחשב כאיסור כזה (גוי בפנויה, גוי באשת-איש, קרקע עולם כשלא עשתה מעשה, וכו').

אבל, תוך כדי החיפוש, מצאתי שיטה אחת הסוברת ממש כדבריך. בשאילתות דרב אחאי שאילתא מב כותב כי חיוב מסירת נפש בעריות אינו אלא מחמת פגם האשה, ומשום כך לגבי האשה הנאנסת אין כל הבדל בין איסור עריות לכל איסור אחר (לפי שיטה זו יש לשנות הגירסא בגמרא סנהדרין הנ"ל, כפי שעושה ריב"מ).

כמובן, זו שיטה יחידאה שלא נתקבלה להלכה, באשר הראשונים הרבים שעסקו בסוגיא לא קבלו עמדה זו (ויש מהם שאף הזכירו אותה כאפשרות, ודחוה), אך מענין לדעת על קיומה.



תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 24/01/2005 14:16:30



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2005 14:26 לינק ישיר 

יצחק יונתן: "אין כוונת הגמרא להשוות בין הרצח לפגם הנאנסת, אלא זהו היקש טכני בלבד": לפי זה, מניין למדו חכמי הגמרא, שאיסור גילוי עריות, כאשר האישה אינה נאנסת, הוא "ייהרג ואל יעבור"? הרי אין לכך כל ראיה?!

מהיכן ניתן ללמוד, שהדין "וחי בהם", שחל על כל האיסורים, אינו חל על גילוי עריות?

ועוד: בגמרא, סנהדרין עד., נזכרת דעה שלפיה גם על עבודה זרה "יעבור ואל ייהרג". אמנם דעה זו נדחית משום שנאמר "ואהבת את ה' אלהיך... בכל נפשך...", אך עדיין לפי דעה זו נראה שגילוי עריות חמור יותר מעבודה זרה, וזה לא ייתכן, אלא-אם-כן מפרשים שהכוונה לגילוי עריות באונס (וכפי שבסנהדרין עג. נאמר, שלא הורגים אדם שרודף אחרי עבודה זרה, אך כן הורגים אדם שרודף אחר ערוה לאונסה, כדי להציל אותה).

ועוד: לפי אחת הדעות (ראיתי אותה ב"איגרות משה" אך בוודאי יש לה גם מקורות אחרים), אם אומרים לאדם לבוא על בהמה או שייהרג - יעבור ואל ייהרג. ושוב יש לתמוה: הייתכן שביאה על בהמה פחות חמורה מביאה על אישה נידה שמסכימה?


תוקן על ידי - אראלסגל - 24/01/2005 15:05:53



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/1/2005 14:42 לינק ישיר 

הם למדו זאת משום שמסברא לא היה נראה בעיניהם לחלק בין אונס להסכמה כפי שהצעת, אלא פשוט היה להם כי הסיבה למסירות נפש היא עברת העריות (שהיא ביסודה, בין אדם למקום, אף אם המעשה בהסכמה הדדית) ולא הפגיעה בין אדם לחבירו. על כן פירשו את ההקש כהקש בין עברת העריות לעברת הרציחה, כאשר שאלת הפגם זניחה ביחס לאיסור ופגם לבדו לא מצדיק מסירות נפש.

כאמור, אינני טוען כי מסברא דבריך בלתי-אפשריים, אלא שאינם עולים בקנה אחד עם הסוגיא (לפי הגירסא שבידינו) ועם פירושי הראשונים. כל שאלה מסברא על דברי הגמרא ראויה להבחן בפני עצמה בהבנת מהלך הסוגיא, אך לא תשנה את חוסר ההתאמה הזה (ראה עוד בזה בנימוקי הראשונים המסתייגים בפירושו של בעל השאילתות).

תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 24/01/2005 14:51:52



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/1/2005 18:19 לינק ישיר 

"שאלת הפגם זניחה ביחס לאיסור ופגם לבדו לא מצדיק מסירות נפש" - זה אינו מתאים לתחילת הסוגיה (סנהדרין עג.), שבה נאמר שמותר להרוג אדם שרודף אחרי חברו להורגו או אחרי ערוה לאונסה, אך לא אחרי עבודה-זרה לעובדה. מכאן ששאלת הפגם כלל לא זניחה, והיא מצדיקה להרוג אדם בלא משפט.
ומכיוון שמותר להרוג אדם אחר כדי למנוע ממנו לפגום, קל וחומר שיש למסור את הנפש כדי שלא לפגום, שהרי בהריגה עלולים לעבור על "לא תרצח", ובמסירת הנפש עוברים לכל היותר על "ואך את דמכם לנפשותיכם אדרוש" ("ונשמרתם מאד לנפשותיכם").

"ראה עוד בזה בנימוקי הראשונים המסתייגים בפירושו של בעל השאילתות": לא ראיתי את כל הראשונים, אך ראיתי את דברי הר"ן - הוא הקשה על שיטה זו מכך שגם עבודה זרה היא איסור "ייהרג ואל יעבור" ובאיסור זה לא שייך פגם. ודבריו תמוהים מאד, שכן דין "ייהרג ואל יעבור" בעבודה זרה נלמד מפסוק מיוחד - "ואהבת את ה' אלהיך... בכל נפשך", ואילו דין "ייהרג ואל יעבור" בגילוי עריות נלמד מהשוואה לרצח, ולכן בוודאי אין להשוות ג"ע לע"ז, אך יש להשוות ג"ע לש"ד.

וגם אם נאמר שדין "ייהרג ואל יעבור" בג"ע הוא על המצוה שבין אדם למקום, עדיין יש לומר שכאשר אישה נידה אונסת איש לבוא עליה, יעבור ואל ייהרג; כי אם אדם אומר לחברו "הרוג אותי או שתיהרג", בוודאי יהרוג אותו ואל ייהרג, כי הוא רודף; ומאחר שגילוי עריות הוקש לרצח, כך גם כאשר אישה נידה אומרת לאיש "בוא עליי או שתיהרג", יבוא ואל ייהרג.

---

קישור לדיון על מסירות הנפש של יעל ואסתר:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1262310

תוקן על ידי - אראלסגל - 31/01/2005 18:32:18



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/2/2005 10:07 לינק ישיר 

http://news.bbc.co.uk/1/hi/england/london/4240579.stm



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > למות מאהבה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.