בית פורומים עצור כאן חושבים

האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/2/2005 14:38 לינק ישיר 

רב מיכי, בקשר לתהיתך על אוכל טעים מול אוכל בריא.

יש לזכור כי עד לפני זמן לא רב הבעיה העקרית ממנה סבלו בני האדם היתה מחסור באוכל ולא השמנת יתר, והבעיות הרפואיות הכרוכות בכך.

במצב כזה יש יתרון השרדותי לאוכל שמספק אנרגיה דחוסה כמו מאכלים שמנים עתירי קלוריות או מאכלים מתוקים שנותנים לנו אנרגיה במהירות ועוזרים לנו לצרוך כמויות גדולות בבת אחת.

במצב של עודף אוכל זו יכולה להיות בעיה רפואית אבל במצב חוסר חוש הטעם שלנו מסייע להשרדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 14:50 לינק ישיר 

עוד יש להוסיף לדבריו של אלי, שמרבית האפקטים הבלתי-בריאים של האוכל באים לידי בטוי בגילאים שהם מעבר לגיל הפוריות המקובל, בדרך כלל, ולפיכך לא הגיעו לכדי השפעה אבולוציונית. המחלות הקטלניות ביותר בימינו (והמושפעות מאורח חיים), סרטן, מחלות כלי הדם הכליליים (לב) ושבץ, כמעט לא היו ידועות עד התקופה המודרנית - וממילא לא השפיעו על התפתחותנו האבולוציונית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2005 18:03 לינק ישיר 

מיכי

אותה שאלה ניתן להעלות גם בתחום הפיזיקה. אם ניקח למשל את החוק השני של ניוטון , הרי שבכל פעם שנראה תאוצה שאינה נגרמת בעקבות כח ידוע, נוכל לחדש שיש עוד כוח בלתי ידוע שנעניק לו שם חדש (ויש לנו עוד חופש לקבוע תכונות כמו מסה). התשובה לטענה זו היא שלא לכל אוסף של חלקיקים ותנועות ניתן למצוא מערכת ייחוס ואוסף כוחות כך שיתקיימו החוק השני והחוק השלישי. התוכן הלא טריוויאלי בחוק השני היא שקיים דרך לתאר את התנועה במערכת על ידי ייחוס כוחות שווים ומנוגדים בין כל זוג גופים וייחוס כמות מסוימת של מסה לכל גוף. טענה זו היא לא טריוויאלית , גם אם אנו משאירים לעצמנו את החופש לקבוע מהם המסות והכוחות כך שזה יסתדר עם החוקים.

המצב לגבי האבולוציה אנלוגי לחלוטין . עצם הטענה שניתן למצוא עץ שבתוכו ניתן לסדר את המינים השונים , כך שהמעבר בין כל שני צמתים מקיים את תנאי ההדרגתיות והיתרון, היא לא טריוויאלית . לא לכל אוסף אקראי של בעלי חיים אפשריים ניתן להתאים עץ כזה.

ושוב, הטענה שהחזקים שורדים , היא אכן טריוויאלית ודבר זה אינו צריך לפנים. הטענה שניתן להסביר את מגוון החיים על כדור הארץ באמצעות מודל כזה היא הטענה המחודשת ובוודאי שיש אפשרות להפריכה (גם אם נאמר שבכל מעבר ממצב למצב אפשר למצוא יתרון כלשהו , מה שאינו בהכרח נכון לדעתי).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 19:56 לינק ישיר 

במחשבה שניה נראה שטעיתי , בהחלט כן ניתן תמיד למצוא כוח הפועל בין כל זוג במערכת גופים כך שחוקי ניוטון יתקיימו וצע"ג. ואם כן קמה ניצבה אלומתי , האם חוקי ניוטון הם תיאוריה הניתנת להפרכה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 20:51 לינק ישיר 

.



אין חולק על כך כי קרל פופר הוא מחשובי הפילוסופים של המדע. ראיתי פעם כי יש מי שטען כי מאז פרנסיס בייקון, לא קם כפופר.

על גדולתו אין חולק, אך על תאוריית ההפרכה שלו (falsification), שהביא mdabraham בריש הדיון, ומשם צמח זה והתפתח, יש חולקים רבים. חולקים אלו חולקים על חלקים מן התאוריה, או אף על כולה.

כאמור לעיל, בתמצית ניתן לומר כי פופר טען שתאוריה מדעית שאינה ניתנת להפרכה, איננה תאוריה מדעית. עוד נטען, כי המדע מתפתח בדרך דדוקטיבית ולא בדרך אינדוקטיבית.


היו שחלקו על הטענה כי המדע אינו מתפתחי בדרך אינדוקטיבית (למשל: מרטין גרדנר במאמר "מבט ספקני על קרל פופר" ), והיו שחלקו על עצם עניין ההפרכה.




יש גם גישות אחרות. למשל, כשאני למדתי אודות תאוריות מדעיות, והגעתי לסוגיה הבעייתית של תאוריות המבוססות על הנחות יסוד שאמפירית ניתן לראות כי הן משוללות יסוד מציאותי, נתקלתי בפעם הראשונה בהגדרה הקובעת כי טיבה של תאוריה מדעית נמדד ביכולתה לנבא תופעות מראש, ולא בתקפות הנחות היסוד שבבסיסה.

כך, למשל, הגדרתו של פופר את כתביהם של מרקס ושל פרויד כלא מדעיים תקפה לפי הגדרתו שלו, אך לפי הגדרות אחרות, אינה רלבנטית. שהרי כל תאוריה חברתית-כלכלית היתה זוכה מפופר לאותו קיתון של שופכין, אף אם כולי עלמא משתמשים בה כדי לנבא התנהגות עתידית – ובהצלחה.


================


ומכאן, לשאלת היכולת להפריך את תאוריית האבולוציה:

כל תאוריה המכוונת כלפי העבר, אינה ניתנת להוכחה או להפרכה. כל עוד לא נוכל לנסוע בזמן ולראיין את אלכסנדר מוקדון אודות השפעת הפילוסופים עליו, לא נוכל לאשש או להפריך שום תאוריה אודות השפעה כזו. כל עוד לא נוכל לצפות בעצמנו בהתגבשותם של סלעים, לא נוכל לאשר או להפריך תאוריה גאולוגית מקובלת. אלא שבהתאם לאבן הבחן שהבאתי לעיל, טיבה של התאוריה הגאולוגית יבחן אך ורק ביכולתה לנבא תוצאות אמפיריות.
אם באמצעות התאוריה הגאולוגית אני מצליח "לנחש" היכן אמצא מיים, או נפט, או כל מחצב אחר; אם באמצעות תאוריה כזו אני יודע לעגן את יסודות המבנים שאני בונה כדי לשפר את עמידותם במצב של רעידות אדמה, אם אדע לנבא התכנות של צונאמי מראש – אזי התאוריה שלי טובה, אף אם היא אינה ניתנת להפרכה, ויסלח לי מר פופר על כך.









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2005 20:52 לינק ישיר 

מיכי


הטענה כי במלחמת קיום ישרוד מי שבידו הכלים המתאימים יותר להשרדות, הנה טענה לוגית. והלוגיקה כמו שכתב קאנט הינה אפריורית טהורה, ולפיכך אינה עומדת בקני המידה הדדוקטיביים של פופר אכן אינה מדעית. [להבדיל מתאוריה מדעית שהינה "גם" אפריורית.] על אף שהינה אמיתית. [ואינפורמטיבית להבדיל מן הדוגמאות דלהלן.]

אבל וזאת יש להבחין גם ממאמרו הנפלא של ד"ר הלפרין, זו אינה האבולוציה! זהו טיעון לוגי שמכוחו מסתייעת האבולוציה. חשוב ממנו לתורת האבולוציה הינו הטיעון כי המינים "פיתחו" תכונות שסייעו בידם לשרוד. וטיעון זה הינו מדעי לחלוטין גם לפי קני המידה של פופר. כך ש"האבולוציה" בהחלט ניתנת להפרכה ולפיכך היא מדעית לחלוטין.

[יש להדגיש שוב, ודומני שיש מן הכותבים שטעו בכך. תיאוריה מדעית שאינה עומדת בקריטריוני ה"פריכות" של פופר אינה הופכת בשל כך לשיקרית, יתכן בהחלט כי הפסיכואנליזה דרך משל ששימשה בתורתו של פופר לדיסציפלינה ריקה מתוכן אינפורמטיבי, הינה אמיתית. [למרות שלטענתו של פופר היא פחותה אפילו משקר, היא פשוט לא כלום, דבר שפשוט אינו נכון בדוגמה זו לאשר הפסיכואנליזה אם לא ניקח בחשבון את הצו האקטואליסטי שלפיו "על התוכן לעולם להיות בר תצפית" נווכח כי טענות הפסיכואנליזה (על מבנה הנפש, כוחות ההדחקה, על טיבן של נוירוזות וכו') הינן אינפורמטיוויות לעילא תמיד נאמר בהם דבר אחד על דבר אחר.]. התאוריה של פופר בכוחה למדוד, את תוכן התאוריה. אבל לא את אמיתותה. כלומר פופר טוען שתוכן התאוריה הוא מה שהתאוריה שוללת. ובמבט כללי נאמר כי לא טען פופר שעל ידי הפרכת תאוריות נגיע אל האמת המוחלטת, אלא כי על ידי הפרכת תאוריה נתרחק מן השקר בצעד נוסף וממילא התקדמנו אל האמת בצעד.]


וכמה מילים על פופר.

השאלה המרכזית שבשלה שקעה שמשו של פופר ונכנעה לתובנה הקנטיאנית, היתה דומה לזו שנידונה כאן, דהיינו, כיצד יתכן שהאפריורי יהיה שקר. בניגוד לתורתו של קנט שהסביר כי מן הנמנע שהאפריורי יהיה שקרי, ניצב פופר במילכוד, לאשר כיצד יתכן כי האפריורי [ולדידו של פופר כל תורה מדעית הינה גם אפריורי] שלו קדימה לוגית יופרך אי פעם, שאלה זו שפופר לא התייחס אליה (ככל הידוע לי) הפכה לנשק העיקרי נגדו בידיהם של חסידי הפוזיטיביזם הלוגי והפכה לבשר מבשרה של המהפכה בפילוסופיה של המדע, וביד נציגיה פייראבנד וקוהן. וגרמה לחזרה מוחלטת להגיונו של קנט ולפיו הצדקת כל אפריורי הינה, הצלחתו המעשית, כלומר מפאת עצם קיומו, והעובדה שמחמתו מתקיים משהו שלא היה אפשרי בלעדיו. ואם נחזור לקני המידה הקנטיאנית ולו לזו של הפוזטיביזם הלוגי, אין מקום לשאלתו של מיכי כלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2005 02:39 לינק ישיר 

מו"ר,
אנסה להתייחס בקצרה.
ראשית, כפי שכתבתי להדיא, לא התכוונתי לטעון שהתיאוריה אינה נכונה, אלא להיפך: שהיא נכונה בהכרח. לכן השוויתי אותה למתמטיקה.
שנית, לא התכוונתי להציל את האמונה מן האבולוציה, ולו רק בשל העובדה הפשוטה שאני משוכנע שהאבולוציה נכונה (שהרי מי יוכל לכפור בטענה אנליטית).
שלישית, העובדה שכל הפרכה תעורר טיעון מתגונן שאינו ניתן להפרכה בעצמו, אינה מהווה כשלעצמה אינדיקציה לכך שהתיאוריה ללא נכונה. היא מצטרפת לטענה שיש כאן סוג של מתמטיקה. לכן אין מקום להשוואה על התנהלות העולם שלא על פי חוקי הטבע. שם חוסר האפשרות להפרכה והרצון לשמור על תמונת עולם מדעית מובנת לי לגמרי (ואני שותף לה). אולם חוסר אפשרות להפרכה אינו סיבה לאמונה שהתיאוריה לא נכונה (ראה בדבריי לעיל). טענתי היא רק אינדיקציה לכך שזהו סוג של מתמטיקה. שוו בנפשכם שמישהו מפריך את החוק המתמטי שהוספת שני תפוזים לסל ואח"כ הוספת עוד שלושה נותנת חמישה. האם לא תתעורר מייד תהייה היכן ההיתה הטעות בניסוי? התהייה שכשלעצמה אינה הבעיה, אלא היא אינדיקציה לבטחון המוחלט שלנו באמת שבטענה. כלומר בהיותה טענה אנליטית. וכאן נכנס הטיעון שלי על האבולוציה.
רביעית, הגדרתי את האבולוציה בה אני דן כשרידות החזקים. כל השאר, למיטב הבנתי (ואכן אינני בטוח בזה, שכן אני רחוק מלהיות מומחה בתחום זה), הוא תהליכים אקראיים, שבהם הכל אפשרי. נוצרת מוטציה כלשהי, ולגבי זה אין כללים כלשהם, וממנה מתחיל תהליך אבולוציוני שבו החזק שורד. אז מה כאן ניתן להפרכה.
לגבי היווצרות המינים ברור שיש כאן מסלול מפותל ולא ניתן לצפייה מראש, שכן הוא תלוי במוטציות ובאירועי הברירה.
לשון אחר: האם מישהו יכול לתת לי פרדיקציה של תיאוריית האבולוציה (גם פרדיקציה על העבר, מה נמצא בחפירות), שמקיימת שני תנאים: 1. היא תוצאה של אבולוציה בלבד (לא ביולוגיה לגווניה). 2. הרכיב האבולוציוני שבה (לא הביולוגי) ניתן להפרכה (כלומר שהוא אינו בעל אופי מתמטי). למיטב הבנתי אין דבר כזה.
ושוב לשון אחר: האם יש ערך לניסוי על מקורי הפרוש שעשו החוקרים באיי הגלאפגוס? הרי את תוצאותיו יכולתי לצפות מראש (אם הייתם נותנים לי את נתוני אירועי הברירה, כמו הסופות השונות).
לשון אחר: האם מישהו יכול להציע ניסוי שיפריך את התיאוריה (ושוב, לא נספחים שנכנסו לתוכה מן הביולוגיה).

ההערה על אי היכולת להפריך את העבר כמובן אינה ממין העניין. הרי התיאוריה היא חוק טבע, וככזו היא אינה רק על העבר אלא גם על העתיד. העבר הוא מה שכבר יצא ממנה אל הפועל, וההפרכה עוסקת במה שיצא או מה שנמצא בעתיד בחפירות (שמייצגות את העבר). לסיכום: ההפרכה תהיה לפי מציאת משהו בחפירות, או קביעת תהליך עתידי כלשהו.

באשר לערעורים על פופר, במחיכ"ת כל זה אינו שייך לנדון דידן. המינוח 'מדעי' אינו אלא סמנטיקה, והקדמתי זאת אך ורק כדי להסביר מדוע אני רוצה הפרכה ולא הוכחה.
על כן, מצדי ניתן לאמץ את התיאוריה של הו צ'י מין על המתודולוגיה המדעית, ועל מדעיות של תיאוריות.
מה שלא תהיה התיאוריה, אני אשמח לשמוע על ניסוי שיכול באופן עקרוני להפריך את התיאוריה הזו (ושוב, לא רכיבים מדעיים אחרים שנכנסו לתוכה, אלא רק את המוקד של שרידות החזק).

ואחרי כל האמור, עדיין דומני שאין ניסוי כזה. זאת עקב אופיה המתימטי של האבולוציה (ולא בגלל שהיא לא נכונה). אשמח לשמוע חוו"ד הרמה האם אני טועה בזה.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2005 03:16 לינק ישיר 

אריכות גדולה בעניין הוכחות אמפיריות ופוטנציאל להפרכה של תיאוריית המוצא המשותף , מאתר בעל אופי פולמוסי מעט, אך בכל זאת על רמה (לענ"ד הסובייקטיבית):
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/default.html#theorytobetested

כשלעצמי אני מוצא את נושא הקלדיסטיקה כקו הטיעון הכי מעניין (יש לי חולשה לטיעונים סטטיסטיים).

השאלה היא מה בדיוק אתה רוצה, תיאוריית האבולוציה כמשהו שמתאר את תופעות החי בעולמנו ולא כמשהו סתמי ,בהחלט ניתנת להפרכה והיא בוודאי לא נכונה אנליטית.

לגבי הניסוי עם המקורים , בוודאי שהיא מוכיחה שהצורך בהסתגלות למציאות משתנה יכולה להביא לשינוי בתכונותיהם של בעלי חיים. זה אמנם לא משהו שמתרחש בהתאם לאיזה פרדיקציה, אבל היא מוכיחה אפשרות של משהו שהוא לא מובן מאליו. שכן למרות הרעיונות התיאורטיים , יש מקום רב לפקפק בכך אם יש להם ביטוי משמעותי בשטח עם בעלי חיים ממשיים .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2005 08:06 לינק ישיר 

מייציץ,
תסביר לי מדוע לא היה די בטענה כתובה בדיו על נייר חלק, שכאשר יש סופה שמשמידה את הצמחים עם הגרעינים בחוזק בינוני וחלש, ונותרים רק גרעינים עם קשיות גבוהה, ישרדו רק הפרושים שעוצמת המקור שלהם מצליחה לפצח את הגרעינים שנותרו.
הרי זה לא יאומן בעיניי שאנשים מקדישים חודשים ושנים מחייהם בכדי 'להוכיח' טענה אנליטית כגון זו. ומה ש/הכי מדהים שזה נחשב כאחד מניסויי השטח הקלאסיים באבולוציה.
כיצד ניתן היה לצפות שזו לא תהיה התוצאה? האם הם רצו לוודא שהיתה סופה כזו (=אירוע הברירה)? או שמא שחוזק המקור הוא אכן ברמה כזו? או אולי קושי הגרעינים שנותרו? כל אלו הם נתונים שהם צדדיים לתיאוריית האבולוציה, ורק הם ניתנים כאן להפרכה. העיקרון השרידותי עצמו הוא אנליטי.
כעת אולי יותר מובן מדוע ביקשתי ניסוי שיפריך את הרכיבים השרידותיים-אבולוציוניים של התיאוריה, ולא את הנספחים הביולוגיים-מכניים שמתלווים אליה בכל פעם לפי ההקשר.
אם נמשיך עם ניסוי הפרושים, האם הם יכלו לנבא שאורך המקור יגדל? והאם ניבוי זה לא היה אנליטי? למשל, יתכן מצב שעקב אסון טבע אחר ייוותרו רק הגרעינים שבצמחים הנמוכים, שרק חדי העין מבחינים בהם. לכן בעלי המקור הרך שהם חדי עין דווקא הם ייותרו. במקרה זה הם ה'חזקים'.
על כן מהדרנא לקושייתי: השרדן שורד היא קביעה אנליטית.
כל מה שמעבר לכך, אילו אירועי ברירה יתרחשו, ומהם הפרמטרים הביולוגיים-מכניים שיושפעו מכך, זה לא ניתן לצפייה מראש. ועוד, למיטב הבנתי, לא ניתן לצפות אלו מינים ייווצרו כמוטציות, ויתחילו שרשראות אבולוציוניות חדשות. בכל אופן, גם אם ניתן לצפות זאת, זה אינו חלק מהשרידות אלא מהביולוגיה. אני מחפש הפרכה לעיקרון השרידותי. למיטב הבנתי, כל השאר אינו אבולוציה.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2005 08:27 לינק ישיר 

.


הביטוי "השרדן שורד" מהווה דוגמא מצויינת לטאוטולוגיה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2005 10:38 לינק ישיר 

מיכי

דומני שאתה נופל בפך הניסוח שלך עצמך. החזקים שורדים ניתן לפרש כאילו שאחרי הסופה נשארו רק החזקים והיתר הוכחדו , אבל לא זה העניין. הרי ניתן היה להניח שבכל דור ודור יגדלו מחדש פרושים עם מקורים מכל הסוגים והחלשים יוכחדו בכל פעם מחדש. החידוש הוא שהשינוי השפיע על הפנוטיפ ומעתה גדלים פרושים עם מקור שונה.

שהשרדן שורד הוא ביטוי אנליטי, אבל שהמין כולו משתנה ומקבל תכונות שרידותיות יותר בעקבות מעשה שהיה , זו בוודאי לא טענה אנליטית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2005 11:16 לינק ישיר 


ולראיה, ולהבדיל, ראה ערך כינים וד"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2005 11:21 לינק ישיר 

הניסוח הנכון אינו "השרדן שורד", אלא "השרדן הוא שזוכה להוריש את תכונותיו לדור הבא". זה לב הענין. הישרדותו של הפרט אין לה משמעות מבחינה אבולוציונית, אלא אם הוא מעמיד צאצאים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2005 12:10 לינק ישיר 

.

השרדן שורד, שהרי אלמלא שרד, העדנו עליו כי לא היה שרדן.

וכן לגבי "החזקים" , או "המתאימים" , וכיוצא בזה.


ורק כדי לדייק:

מאחר ולאמארק מקובל עלינו כשגוי, ויעידו הזכרים בינינו שנימולו למרות שכך גם אבותיהם דורות רבים לפניהם, הרי שאין לנו אלא להזקק לתאוריה של המוטאציות (הזחות):


בין כל הפרושים, פעם בכמה זמן בקע מן הביצה פרוש שמקורו מתאים יותר. פרוש זה זכה לאכול טוב יותר מהאחרים, לחיות זמן רב יותר ולהעמיד יותר צאצאים (=הפרה יותר ביצים).

בהנחה שהמוטאנט (=מוזח לפי החלטות האקדמיה) שלנו זכה במוטאציה העוברת גנטית לצאצאיו, הרי שגם אלו נהנים מאותו היתרון, וכך, ברבות הימים, נמצא רק אותם, או כמעט אך ורק אותם.

הבעיות עם תאוריה זו רבות, וכל מי שחולשה לו לסטטיסטיקה והסתברות, יהנה לקרוא מה ההסתברות למוטאציה מועילה שגם עוברת בתורשה.









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2005 12:17 לינק ישיר 


גם וגם

ובהמשך לדבריך - העמדת צאצאים היא לב עניין מצוות/ברכת פרו ורבו - האינסטינקט ההישרדותי ש"בוחר בחיים" פועל באדם או בכל 'חי' אחר, מבלי יכולת שליטה עליו.ואינו מצריך הכנה מיוחדת המבדילה אותו משאר היצורים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 45 46 47 לדף הבא סך הכל 47 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.