בית פורומים עצור כאן חושבים

נערה שאיבדה את בתוליה - פשוטו של מקרא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/9/2005 12:22 לינק ישיר 

בהודעה השלישית כתבתי "סתית" וזה צורם, צריך לתקן "סטית".

אבל כל השאר נכון עד שיוכח להיפך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 12:27 לינק ישיר 

ריב

גם לפי הרמב"ם וחז"ל לא כל אישה מומתת בשריפה ק"ו מבת כהן.

כי אם בת כהן נשואה תומת, בין אם היתה נשואה לכהן או ישראלי או נתין. כך שהריבוי לפי חז"ל על הבעל, לא משנה מי שיהיה, אבל אין ריבוי לפי חז"ל על עוד בנות שאינן בנות כהן שיומתו בשריפה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 12:41 לינק ישיר 


דרום חוקר,

הרי ברגע שאישה נישאת לאחר היא יוצאת מרשות אביה ועוברת לרשות בעלה - כך שהריבוי על הבעל מלמד על סטטוס האשה - וזאת כוונתי לכל אשה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2005 12:57 לינק ישיר 

רש"י על הפסוק ואם היה הדבר לא נמצאו בתולים וכו' מפרש את הפסוק ע"פ חז"ל בעדים ובהתראה, כיצד חז"ל למדו זאת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 13:05 לינק ישיר 

.


דרום חוקר, דומני כי אתה מתחמק, או ששוב אני איני מבין דבר.

כתבת למעלה כי לדעתך, רווקה (שאינה בת כהן) שקיימה יחסי מין, נסקלת מול בית אביה על פי הדין.


ואני חוזר ושואל, מהיכן אתה למד זאת? אתה מביא כהוכחה פסוקים העוסקים או בנשואה, או בבת כהן.


האם כל המקור לדעתך כאמור הוא בסברה? בסברה הנלמדת מאהלי קדר?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/9/2005 13:31 לינק ישיר 

מואדיב היקר

החכמתני בדבריך לדקדק בחוקי התורה, כעת הסכת ושמע.

1- מעצם העובדה שהתורה הזכירה דין שריפה לבת כהן שתתחיל לזנות, משתמע ששאר בנות לא יומתו באופן מיידי.

(חז"ל עקרו לגמרי את דין בת כהן שתחל לזנות, כי הוא לא התאים לתקופתם, והם המציאו פירוש שלא כתוב בשום מקום).

2- בנוסף, מעצם העובדה שיש דין תשלומים למפתה, הרי שאין כאן הוצאה להורג מיידית של כל בחורה שאיבדה את בתוליה, כפי נוהג שבטי הבדואים.

3- פסוק נוסף אומר, שאם נתגלה שאין לנערה בתולים לאחר נישואיה, היא תומת בפתח בית אביה, כי עשתה נבלה בישראל.

על כרחינו, שהחוק הבדיל בין נערה ששיתפה פעולה עם הוריה, כי אז איתרו את הבחור והישיאום, לבין בחורה שלא שיתפה פעולה עם משפחתה, ואז אם היה קלונה מתגלה, הוציאוה להורג.

לסיכום- השאיפה היתה להשיא את הנערה לבחור ששכב עימה, ואם הערימה הנערה קשיים על כך, לבסוף היא זאת שנשאה באחריות על מעשיה.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 21/09/2005 13:34:25



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 13:50 לינק ישיר 

דרום, יש קשר קלוש מאד בין הנתונים שאתה מביא לבין המסקנות שאתה מסיק מהם, נראה שאתה מתייחס אל הרהורי לבך כאל תורה למשה מסיני.

אין כאן עניין של שיתוף פעולה עם המשפחה, וגם לא של השאת הנערה לבועלה, אלא של רמאות פשוטה בעסקת הנישואין, ושל הוצאת שם רע – כן או לא.

אם אדם נושא נערה בחושבו שהיא בתולה, ואז מסתבר שלא היא, וכי זנתה, היא תסקל, מפני ששתיקתה גרמה למרמה, בעקבותיה התחיל ההליך שהביא בושה כפולה על משפחתה בדרך בה התגלה הדבר, בהליך המביש אותו היתה צריכה לעבור, בהוצאת שם רע למשפחה כולה, וכו' וכו'.

אולם אין נפקא מינה אם נישאה, או ניתן היה להשיאה, לבועלה או לא, וגם לא לשיתוף הפעולה שלה עם משפחתה. למשל – אם משפחתה ידעה אולם בעלה לא ידע, היא עדיין תסקל. קרא בפסוקים שהבאת, זה אינו טעם להקל. הסיבה היא, שוב, המרמה ("טעות בממכר", אם תרצה).

ומאחר שזה "הגיון החוק", תילי התילים שאתה בונה אינם ממין העניין. זהו פשוט דין המסדיר את תנאי השוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 14:20 לינק ישיר 

חבצלת,

רק לצורך המיון: לפי דבריך, את מסכימה שפרשנות חז"ל נוגדת את הפשט. המחלוקת שלך עם הרוצה-להחכים-ידרים-ויחקור היא, שהוא סבור שכל בתולה שזינתה תיסקל, ואילו את סבורה, שמי שנישאה תוך הטעיית הבעל שהיא בתולה, תיסקל.

הבנתי נכון?



הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/9/2005 16:23 לינק ישיר 

איני מבינה לאיזה חלק של הפרשנות אתה מתכוון בדיוק, אך אנסה:

היסודות הנדרשים על מנת שהאשה תסקל:

- היא נישאה לאיש
- אחרי שבא עליה בעלה, הוא שנא אותה
- הוא טען שאינה בתולה
- הטענה התבררה, בפני זקני העיר, כאמת

הסיבה המפורשת שנותן המקרא לסקילה היא "כי עשתה נבלה בישראל, לזנות בית אביה".

הפסוק הבא ממשיך לעסוק במקרה בו מומתת אשה – במקרה בו שכבה אשה נשואה עם גבר (אז מומתים שניהם יחדיו).

ראשית אומר שנראה שלא בכל מקרה בו נישאה אשה לאיש, והסתבר שאינה בתולה, היא תסקל. "ושנאה" הוא יסוד נדרש, ויוזם ההליך יכול להיות הבעל בלבד. נראה שאם לא שנאה, אין לאדם אחר יכולת להתערב.

ברי מדוע סקילת האשה תהיה בעדים ובהתראה, שכן מדובר כאן בהליך שיפוטי, ואין סיבה שדיני הראיות יהיו שונים מאשר במקרים אחרים. זה קל.

לגבי הפרשנות המצמצמת, היא נראית לי, הקטנה, סבירה, שכן כאשר מדובר בדיני נפשות זוהי הדרך הננקטת בדרך כלל. מן הסמיכות למקרה בו שוכב גבר עם אשה נשואה, ניתן להקיש כי המדובר כאן בהפרה של זכות בעלות מסויימת. כאשר האשה מאורסת בבית הוריה, הבועל אינו יכול לדעת מה מצבה המטרימוניאלי המדוייק, ולכן הוא אינו מומת (זהו המקרה בו עסקינן), ואילו במקרה בו הוא ידע, או היה עליו לדעת (שכן היא כבר נשואה ממש), דינו כדינה.

זאת ועוד, "וביערת הרע מקרבך" אינו דבר המכוון רק להתנהגות של אנשים, אלא אף לתוצאותיה. התורה מתייחסת בסובלנות מסויימת (כפי שנדון בעבר – לינקי??) לבעילת פנויות, לרבות קטינות. נראה שבמקרים בהן תוצאת הבעילה עשויה להיות ילדים ממזרים, ההתייחסות חריפה הרבה יותר, כפי שאנו רואים כאן.

עוד תומכים בפרשנות ה"מצמצמת" הבטים פרקטיים, וגם כאלה של סבירות וחובתה של הנערה לשמור על תומתה כאשר היא אינה מובטחת לאיש (ומקום שאין זכות, גם אין חובה, במובנים מסויימים, לפחות, ודאי לא כאשר הסנקציה היא מוות).

אז לא, איני מסכימה עם דרום, אני חושבת...





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 16:50 לינק ישיר 

חבצלת היקרה

יש בדברייך מעבר לולייני מדהים בין פרשנות חז"ל לפרשנות פשוטו של מקרא.

לפי פשוטו של מקרא, הנקודה היא שהיא איבדה את בתוליה קודם הנישואין, זאת הטענה שאנו באים כלפיה, וזה גם היה הדגש בהודעתך הראשונה.

ואילו לפי חז"ל הנקודה היא שזנתה בעודה מאורסת, ואם כן היא בגדה בבעלה כשהיתה כבר מחוייבת לו, וזה מה שנסית להצדיק בהודעתך השנייה בפרשנות המצומצמת והמקלה.

לעצם הענין, כדאי קודם להבהיר האם הבעיה אבדן הבתולים, או בגידה בזנות כשהיא מאורסת.

אני מקווה שאת מודעת לדקויות שיש בין הפירושים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 17:07 לינק ישיר 

דרום, כשלא אבין משהו, אבקש שתסביר.

החיים אינם חד מימדיים, ולפעמים יש סיבות שונות ונסיבות שונות לתופעה אחת, שאפשר שבהעדר אחת מהן התוצאה תהיה שונה.

נסיבה אחת שלא מניתי, ושאינה חלק מן המכלול, היא שהנערה לא שיתפה פעולה עם הוריה, כמו שאתה טענת. אז הנה, "המעבר הלולייני" שלי אינו מוחלט.

הבעייה היחידה היא, כמובן, שהבעל מגלה שאשתו אינה בתולה. התורה אינה נכנסת לנסיבות. מזה מתחיל העניין להתגלגל. אם לא היה אבדן של הבתולים, אז אין בעייה. אבדן הבתולים הוא בעייתי, מפני שהבעל ציפה שהמצב יהיה שונה, העסקה אינה כפי שציפה. אחרת, זקני העדה היו זורקים אותו מכל המדרגות.

בין זה לבין סקילת האשה המרחק גדול. יש הליך, יש צעדים שצריך לנקוט, יש תנאים נוספים שצריכים להתמלא על מנת לנקוט בעונש כל כך קיצוני. למשל, בית הדין צריך להשתכנע, ברמת ההוכחות הנדרשת, שאכן הנערה אינה בתולה. למשל, שאבדן הבתולים לא היה בנסיבות שבהן, שעה שאיבדה אותם, לא היתה סנקציה כה חמורה (מפני שבמקרים ההם, שהם – לצורך העניין – leges specialis – התורה נוקבת בפתרונות אחרים, ומשום שאין עונשין אלא אם כן מזהירים, אי אפשר להענישה עכשו על מעשה שכאשר נעשה לא היתה סנקציה כזאת בצידו).

איך אתה אומר? דקויות. אני דווקא מבינה. ואתה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 18:50 לינק ישיר 

חבצלת

ייצגת בכבוד ובהגיון את פרשנות חז"ל, ואם תירצי, עלית בהסברך על שאר חברי הפורום, התפעלתי מאופן הצגת הדברים.

אבל כעת אכתוב, מדוע אין הדברים מתיישבים כלל על לבי.

נצייר תסריט, הבעל נמצא עם זקני העיר בשער העיר, השמלה נפרשה, והנה שומו שמים, לא נמצאו בתולים לנערה.

כעת תבוא חבצלת ותאמר לבעל, בעל נכבד, עם כל הכבוד שהצלחת להוכיח את דבריך, ואינך מוציא שם רע כי אם דובר אמת, אבל יש נסיבות מקלות למעשיה של אשתך.

מי שחושב כך, כנראה לא הפנים, שתומתה של האישה הוא מאושיות המוסר של התורה, לכן בת כהן תמות בשריפה מיד בעשותה זאת.
נערה שאיבדה את בתוליה קודם זמנם, זה לא עוד מאורע מצער, זה הרס המוסר בחברה.

בתקופה יותר מאוחרת, השתנו אמות מידות המוסר, או שהשתנו הזמנים, ואז עקרו חז"ל את הפסוק "ובת איש כהן כי תחל לזנות" ופירשוהו כמכוון לאשת איש בת כהן, כמו שאומרים, טעם אליגורי נסתר, אם היא בת כהן תמות בשריפה ולא בסקילה.

לפי הגיון זה ניתן להרגיע את הבעל בשער העיר ולומר לו, יש נסיבות מקלות למעשה אישתך.

אבל אם בת כהן רווקה, מיד כשתעשה מעשה תומת בשריפה, כי אז גם שאר בנות ישראל, אם הוכח שצדק הבעל בשער העיר, שוב אין כאן נסיבות מקלות, נעשתה נבלה בישראל, וצריך לבער את המעוות.

אינני מחבב מוות, אבל מה אעשה וכך כתוב בתורה, מחלל שבת יומת, די אם קושש עצים, קטף זרדים יבשים מהמחובר, ערם ערימה, נשאם לביתו על כתיפו, די במעשה פעוט זה להמיתו בסקילה, כך כתוב בתורה.

ולכן גם נערה שהשחיתה את דרכה, ובשער העיר הוכח מפריסת השמלה על צדקת הבעל, לא נראה שיחפשו לה הזקנים נסיבות מקילות.

כל מה שכתבתי הוא הסבר בהרחבה, להורות שבפשוטו של מקרא הנקודה היא אבדן הבתולים.

כמובן שיש עוד סוגי הגיון במקרא, אבל נראה לי שהם הגיעו לאומה בתקופה מאוחרת.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 19:40 לינק ישיר 

רוב תודות, דרום.

לטיעונך, כיצד תסביר את הדין במקרה של נערה בלתי מאורשת המקיימת יחסי מין?

כידוע, בדברים כב' כח-כט נקבע (כפי שאף אתה הזכרת, בהקשר אחר):

כִּי-יִמְצָא אִישׁ, נַעֲרָ בְתוּלָה אֲשֶׁר לֹא-אֹרָשָׂה, וּתְפָשָׂהּ, וְשָׁכַב עִמָּהּ; וְנִמְצָאוּ. וְנָתַן הָאִישׁ הַשֹּׁכֵב עִמָּהּ, לַאֲבִי הַנַּעֲרָ--חֲמִשִּׁים כָּסֶף; וְלוֹ-תִהְיֶה לְאִשָּׁה, תַּחַת אֲשֶׁר עִנָּהּ--לֹא-יוּכַל שַׁלְּחָהּ, כָּל-יָמָיו.

שים לב שהאשה אינה חייבת להנשא לגבר, החובה לשאתה היא שלו בלבד, אולם אם היא אינה חפצה – אין אונסים אותה. ברי שאין סוקלים אותה.

אם נמשיך בהגיון שלך – זמנה להסקל יגיע כאשר תנשא לאיש אחר, והוא יגלה שאינה בתולה. זוהי פרשנות שאין הדעת סובלת, האם עולה על דעתך שהתורה לא לקחה אפשרות כזאת בחשבון? אז מה אתה אומר, שמשה רבנו התרשל? יתירה מזו – מה כאשר הבועל דנא יגלה את אשר ידע כבר קודם, שאינה בתולה – האם אז יביא את העניין אל זקני העיר שיפסקו שדינה להסקל? זה הפשט שלך?

יש כלל פרשני משפטי, לפיו חוק ספציפי גובר על חוק כללי. במקרה שלנו, אשה שלאחר נישואיה הסתבר שאינה בתולה, דינה להסקל. זה החוק הכללי. החוק הספציפי הוא המקרה בו קיימה את יחסי המין בטרם אורסה, כמתואר לעיל. במקרה כזה, אין בעצם סנקציה פלילית המופעלת עליה (למישור שבינה למקום, כמו גם למישור החברתי, איני נכנסת), אם כי מוטלת סנקציה מסויימת, אזרחית באופייה, על בועלה.

חיזוק לגישה זו מצוי גם בעובדה שהכתוב, בפסוק כ' (וְאִם-אֱמֶת הָיָה, הַדָּבָר הַזֶּה: לֹא-נִמְצְאוּ בְתוּלִים, לַנַּעֲרָ), אינו מצריך שאיבוד הבתולים היה דווקא מתוך השחתת דרכיה של הנערה, הוא כולל גם מקרים של אונס וכפיה, אין נסיבות מקלות. מבלי להכנס לצדק שבכך, זה מצביע על כך שמדובר בחוק כללי לעומת החוק הספציפי שבפסוק כט, ואף מחזק את הטענה שההגיון ביסוד ההוראה אינו נובע ממוסר והשחתת מידות בהכרח (זוהי פרשנות מודרנית יותר, כמעט רומנטית), אלא יותר מההבט המסחרי שבנישואין. באמת אין הרבה בין זה לבין תומתה של האשה (אפילו אם נסכים שהיא מאושיות התורה, אבל לא נסכים..), שכן תומתה של האשה שזה עתה נישאה אינה שונה מתומתה של הנערה הבתולה אשר לא אורסה.

זהו בעצם פרוש של פשט, ועל הפשט שלך הייתי אומרת בזהירות, ובלי כוונה לפגוע, שהוא קצת פשטני, מפני שגם על פני הדברים יש כללי פרשנות והגיון מסוים שצריך לישם.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/9/2005 19:52 לינק ישיר 

חבצלת,

צר לי, אך הפסוק שהבאת נראה יותר כמדבר על אונס (כי ימצא איש... ותפסה... ענה... - לא רומנטי מי-יודע-מה), ולכן אינו יכול ללמד את דין מי שקיימה יחסים מרצון לפני הנישואין.



הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!




תוקן על ידי - השכן - 21/09/2005 19:50:49



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/9/2005 21:24 לינק ישיר 

.


מעשה שהיה בעיירתנו, ק"ק ושטעטל במזרח פודלסיה המעטירה, מקום בו אפילו העזים רעו באחו.


מוטל, שנסע לו לעיר הגדולה ביאליסטוק ונהג בעצמו סלסול רב, הלך ללמוד בדרכיהם ל"ע, וחזר לו לשטעטל לבקר את הוריו ולשהות עמם לקראת החגים. וסלסול נהג מוטל בעצמו, שהרי הוא סטודנט ומשכיל, ויודע לשון אשכנז ותוגרמה, ואיננו ככל שאר צעירי העיירה שכל בקיאותם מסתכמת בהוויות אביי ורבא.

נטפל לו אחד מבחורי העיירה וסנט בו:

ומה כבר למדת שם, ר' יהודי?

למדתי לוגיקה, ענה לו מוטל כשהוא מלטף את סנטרו הערום מכל סממן יהודי.

לוגיקה?! תמה הבחור. מה זה לוגיקה?


זה קשה להסביר, אך אדגים לך מייד. הנה:


נכון שאתה אוסף את שאריות הדג של שבת ומשליכן לחתולים שבחוץ? שאל מוטל.

אמת! אמר הבחור. שיאכלו גם החתולים משהו.

המממ מכך שאתה אוהב חתולים, אני מסיק שאתה אוהב בעלי חיים.

אמת! התפעל הבחור.

ואם אתה אוהב בעלי חיים, מקיש אני מכך לגבי בני אדם, אוהב אדם הינך, נכון הדבר?!

אמת ויציב! רעם קולו של הבחור. אוהב אדם אני!

ואם אוהב אדם אתה, אני מניח שגם ילדים אתה אוהב.

תפח רוחי אם לא כך הוא! הכריז הבחור.

ואם אוהב ילדים אתה, מסתמא אתה מתכוון לישא אשה בעתך ובזמנך...

חי נפשי! חכם אתה!

ואם הינך מתכוון לישא אשה, אני מבין כי אינך, אתה יודע, פייגעלע...

המפף! אמר הבחור כשכולו מתפעל מהלוגיקה שלמד מוטל באוניברסיטה.


והלך לו לדרכו.

פגע בו אחד מחבריו.

מה דיברת עם מוטל? השתמד?

לא, חס וחלילה, הוא לומד לוגיקה!

ומה זה לוגיקה?

זה קשה להסביר, אך בו ואדגים לך. האם אתה משליך לחתולים את עצמות הדג לאחר שאתה מסיים את ארוחתך?

אני?! לא. אני משליך אותן לפח.

מכאן ברור כי אתה פייגעלע!


=====================









הלוגיקה לפיה הגעת למסקנתך, דרום חוקר, מזכירה לי את הבחור מהשטעטל. הנה:



מעצם העובדה שהתורה הזכירה דין שריפה לבת כהן שתתחיל לזנות, משתמע ששאר בנות לא יומתו באופן מיידי.


לאו דוקא. קריאה זהירה שאינה נחפזת למסקנות, מסיקה רק דבר אחד – בת כהן שתחל לזנות נענשת בשריפה. לא בת ישראל, כי אחרת לא היה צריך לציין שהיא בת כהן. מדבריך, משתמע כי יומתו אח"כ. אולי נכון יותר להסיק כי בת איש ישראל שהחלה לזנות לא תומת כלל? מדוע אתה אומר ששאר בנות "לא יומתו באופן מיידי" ומסיק כי יומתו אחר כך, או באופן שאיננו מיידי?

מסקנתך אינה נובעת בהכרח מהכתוב


בנוסף, מעצם העובדה שיש דין תשלומים למפתה, הרי שאין כאן הוצאה להורג מיידית של כל בחורה שאיבדה את בתוליה, כפי נוהג שבטי הבדואים.

[כחול]שוב אתה נחפז להסיק. מעצם העובדה שיש תשלומים למפתה, אנו למדים כי יש דין תשלומים למפתה. אתה, לעומת זאת, מסיק כי אין דין מוות מיידי לנערה. כלומר, יש דין מוות שאיננו מיידי?


מסקנתך אינה נובעת בהכרח מהכתוב



פסוק נוסף אומר, שאם נתגלה שאין לנערה בתולים לאחר נישואיה, היא תומת בפתח בית אביה, כי עשתה נבלה בישראל.

[כחול]כמובן, שכחת לציין כי אותו הפסוק מדבר בנערה נשואה, אך התעלמת מכך, ושוב, מיהרת להגיע למסקנתך, שכרגיל, אינה נובעת מהפסוקים.



על כרחינו, שהחוק הבדיל בין נערה ששיתפה פעולה עם הוריה, כי אז איתרו את הבחור והישיאום, לבין בחורה שלא שיתפה פעולה עם משפחתה, ואז אם היה קלונה מתגלה, הוציאוה להורג.



כאן, קפיצתך למסקנות כבר היתה מעמידה בצל אפילו את אלכס אוורבוך, קופץ במוט אולימפי. הפסוק עוסק בנשואה, ואתה מדבר אודות איתור הבחור כדי להשיאה אליו, והרי היא כבר נשואה!
אלא שיתר על כך, מהיכן הגעת למסקנה כי אם לא השיאום הוציאוה להורג?! חברי הקורא את הדברים טוען כי לאחר כוס של תה דטורה, גם הוא היה יכול להגיע למסקנה כזו, וגם לנסות לטוס לירח באמצעות מניפה סינית.


תמהני מהיכן אתה מתעקש להביא את פרושך, ועוד לקבוע כי הוא נובע בהכרח מן הפסוקים. שמא נוסח החומש שאצלי שונה מזה שאצלך?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נערה שאיבדה את בתוליה - פשוטו של מקרא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.