בית פורומים עצור כאן חושבים

אמונה שהיא ככפירה: קונוונציונליזם מושגי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/9/2005 09:56 לינק ישיר 


רמ"א,

האם כוונתך למה שמכונה היום "מסמן" ו"מסומן"? ראה למשל מאמר משבוע זה :http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=626654&contrassID=2&subContrassID=12&sbSubContrassID=0



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 10:24 לינק ישיר 

הרב מיכי, אני חושב שאני לא מובן.
נניח לצורך הדיון שהאל הוא ישות. ועכשיו חושב ראובן משהו על הישות הזו. או שאפילו חושב עליה משהו שקשור לגשם נניח שיש לה ידיים. אפשר שזה שהוא מיחס לה דברים שאינם הוא מקלקל בהבנה ומעוות המושג ויש לדון מתי יחשב כופר ומתי לא והאם רעיון האל הולך לאיבוד ע"י טעותו או לא.

אבל לא זה מה שמכווין- להבנתי- הרמב"ם במשל הפיל. לו רצה לומר שביחסך לאל תואר מן התארים אתה מאבד את הבנת המושג יכל למשול לאדם שמתאר פיל כמו גרגר חול או רוח או קרן שמש. הרמב"ם מדגיש במשלו דברים שאינם . כלומר זה לא שכשאתה מתאר משהו כל כך שונה שאתה מאבד את הרעיון. אתה פשוט מתאר דברים שאינם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 10:37 לינק ישיר 

ספרן
האומנם התפעלת מחידושיו המרעישים 'ששינה את תולדות המחשבה בעולם' של דה סוסיר?

נראה שזה תמימות ונאיביות להעלות על הדעת שבתחומי מחשבה יסודיים ובסיסיים ביותר יש לפילוסופים/בלשנים/היסטוריונים החדשים משהו חדש להציע!

האם כל גדולי המחשבה וההגות שהיו מעולם לא נתנו דעתם לנושאים ש'חודשו' שם?

הלא דנו בזה הן אפלטון והן אריסטו ונחלקו בשאלה זו, של מהות וטיב הלשון, ומהות וטיב השמות, הפעלים, הכינויים והתוארים. גם המלומדים באיסלאם דנו ונחלקו בדבר, וגם חכמי ישראל הקדמונים והאחרונים.

חידוש מסוים יש בספרו 'החדש' של רב סעדיה גאון, 'אור ראשון בחכמת הלשון' שההדיר פרפ' א' דותן. שם יש 'חידושים' [מהמאה העשירית!], ושם מדובר על 'מניח הלשון', שנתפרש כפי שנתפרש ע"י דותן, ויש הרבה לדון בכך, ונראים הדברים שלא כמותו. וד"ב



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 10:43 לינק ישיר 


דגים,

לשוא אני מחפש בדברי הבעת התפעלות.

העלתי רק הצעה מרומזת להשתמש בלשון ימינו , במקרה שהמונחים זהים.

אני , אגב , סבור שהאשכול חשוב מאד ונוגע ליסודות הפורום כולו , מי יתן שהרב מיכי יראה לטפחו , לנהלו ולערכו כדוגמת אשכול השדים המוצלח שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 11:23 לינק ישיר 

הערה מקדימה: הודעה זו נכתבה כולה ונשלחה, אך התקבלה ההודעה הנחמדה שכנראה מוכרת לחברנו: 'נתגלתה תקלה', אך בשובי להודעה, נמחקה כולה . . .

אשתדל לשחזרה שוב, כי היא נראית לי הנקודה החשובה והמכרעת ביותר שבדיון בפורום כולו ובאשכולנו הזה בפרט.

שלמה ל ציין את המקור בראי"ה:

"יש כפירה שהיא כהודאה והודאה שהיא ככפירה.
כיצד? מודה אדם שהתורה היא מן השמים,
אבל אותם השמים מצטיירים אצלו
בצורות כל כך משונות
עד שלא נשאר בה מן האמונה האמיתית מאומה.

וכפירה שהיא כהודאה
כיצד? כופר אדם בתורה מן השמיים
אבל כפירתו מיוסדת רק על אותה הקליטה
שקלט מן הציור של צורת השמיים
אשר במוחות המלאים מחשבות הבל ותוהו,
והוא אומר התורה יש לה מקור יותר נעלה מזה,
ומתחיל למצוא יסודה מגדולת רוח האדם,
מעומק המוסר
ורום החכמה שלו.

אף על פי שעדיין לא הגיע בזה למרכז האמת,
מכל מקום כפירה זו כהודאה חשובה,
והיא הולכת ומתקרבת להודאת אמונת אומן.
ודור תהפוכות כזה הוא נדרש למעליותא.
ותורה מן השמים משל הוא
על כל כללי ופרטי אמונות,
ביחס של מאמר מבטאי שלהן
אל תמציתם הפנימי
שהוא עיקר המבוקש באמונה"


אורות האמונה עמ' 25.

הדברים כפשוטם וככתבם נראים אנרכיסטיים
והרסניים, ועוקרים את המקובל. רוצה לומר
יש מי ש'השמיים' שלהם הם 'בצורות משונות', ועל כן אמונתם אינה אמונה, למי הכוונה בדיוק? ומה הם הצורות המשונות הללו?

לאידך יש כופרים ב'שמים', כפי שהם מצטיירים ב'מוחות מלאים מחשבות הבל ותוהו', ושוב למי ולמה בדיוק הכוונה?

הכופרים הללו אומרים שהתורה יש לה מקור יותר נעלה ...
והמקור הוא 'גדולת רוח האדם', 'עומק המוסר' 'ורום החכמה', וכל אלה שלו, [היינו של האדם]!

מהי התורה הזו, שהשמים שלה הן גדולת רוח האדם מוסרו וחכמתו? האם היא תורת ישראל, או חלילה ...?

מיהו 'דור תהפוכות' הנזכר כאן למעליותא? האם הוא דור המלא במחשבות של רוח גדולת האדם, כגון המוסר הסלובודקאי, הנובוהרדוקי, החסידות, הביהאוייריזם, המרקסיזם, הבולשביזם, הסוציאליזם, ההומאניזם, הנציונליזם וכיו"ב?

האומנם 'תורה מן השמים' היא אך משל לכללי ולפרטי אמונות, ביחס של 'מאמר מבטאי שלהן' [=הכינוי שבו מכנים את כללי האמונה ופרטיה], אל 'תמציתם הפנימי' [=גדולת רוח האדם? עומק מוסרי? רום החכמה?],
שהוא הוא 'עיקר המבוקש' באמונה?

מהי התמצית הפנימית ומהו המאמר המבטאי?

אנא רבותינו אנשי עצכ"ח, הצילו!

אנא גלו לנו את הכוונה הפנימית הנסתרת שבדברים,
ואנא אמרו לנו שאסור להבין הדברים כפשוטן,
והלא הן לכאורה עומדות בסתירה גדולה
למקובל באמונת אומן
בקרב מוחות שאינם מלאים במחשבות הבל ותוהו?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 11:24 לינק ישיר 

דגים -

לטעון כי אי אפשר לחדש בתחומים אלו זו צידה השני של אותה המטבע שאינה קוראת אלא "חידושים", (סוויפט כבר אמר כי אינו קורא אלא ספרות קלאסית כי "אם יכתב משהו שווה כבר יגידו לי"). אף דה-סוסיר עצמו לא טען לחדש חידוש מפליג בעניינים אלו של מסמן ומסומן (לשיטתו קדמו אפלטון ושייקספיר, המוזכרים במאמר השטחי בהארץ, אולם קיימים אחרים הרמזו לכך), ואף דעתו של דה-סוסיר לא התקבלה כפי שניסחה בעצמו ורבים ניסו לשכללה (אולי שיאם מצוי אצל היילמסו הדני) ולבנות בעזרת כלים אלו תמונות מלאות יותר של מציאות עולם האדם ותיאורים מדעיים של הלשונות השונות.
בנוסף, אם בשלילת תאריו של הקב"ה עסקינן, אזי נעים לציין כי דה-סוסיר כיוון לדעת גדולים כרמב"ם באומרו כי אין משמעות (בלשונו - "ערך") לאלמנט לשוני כלשהוא אלא בהתחשב באלמנטים האחרים אשר הוא יכול לבוא במקומם. דהיינו אין משמעות לדבר אם אינו מופיע בניגוד לדבר מה אחר. כלומר אין משמעות למילה "אדום" אלא כאשר היא מופיעה בניגוד ל"לבן" או "ירוק" וכיוצ"ב.
כלומר פירושו של "אדום" מבחינת מדען-הלשון אינו אלא "לא ירוק, לא לבן וכו'". וויכוחים בעניין זה לא פסקו כל הדורות.
בנוסף, חידושיו של דה-סוסיר, אלו החשובים באמת לא באו לידי ביטוי, ואולי עיקר וראשון בהם הוא רתימת השיטה המוזכרת מעלה למדע הלשון (עניין זה קרוי אצלו "הציר הפרדיגמטי").
אולם ההבדל בין סוסיר לאחרים שהקדימוהו היא שהוא הגיע להכרות אלו מתוך עיון אמפירי בלשונות העולם וחיפוש דרך מדעית שתאפשר להכיר בין אמת ושקר בתיאור הלשונות.
כך שגם אם נבוא ונטען כי חידוש מפליג אין כאן, יש כאן רתימתם של רעיונות ממקורות שונים לעגלת מדע הלשון - ותיאור מדעי אמין ושלם יותר של מהותם של האלמנטים הלשוניים - קשה לראות מחקר לשון מדעי אמיתי ממש שאינו נסמך על עקרונות אלו, אשר נוסחו לראשונה בספר זה (למרות שדה-סוסיר לא היה תמיד המנסח המקורי שלהם), ויש להפריד בין מדע הלשון, שעיסוקו הוא תיאור מדעי של הלשונות השונות לבין המטא-לשון או הפילוסופיה של הלשון, שעיסוקה אחר ושונה.
בנוסף, בהזכירך את אותם קדמונים ואחרונים שעסקו בכך, מלבד הרמח"ל ואלו המוזכרים אצלך כבר, האם אתה יכול לפרט עוד?


בברכה על הפורום המוצלח (קורא אני זה זמן רב, אך זוהי תגובתי הראשונה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 11:34 לינק ישיר 

מפני השיחזור שכחתי משל ודוגמא שהיו תחילה.

דבר דומה לזה אני נזכר בפולמוס על סדרי קידושין ונישואין בעקבות החוקה הפרוסית ששללה לחלוטין מן היהודית את האוטונומיה השיפוטית שלהם, כולל גם בתחומי האישות.

אז כתב הולדהיים את 'רעונו' המהפכני ש'דינא דמלכותא דינא, וכל המקדש אדעתא דמלכותא מקדש, אפקעינהו מלכותא לקידושין מיניה'... ודפח"ח ...

כנגדו פורסם ספר קטן בשם 'תשובות באנשי און' [=אור נגה?], הולדהיים ומרעיו, על ידי אנונימי שהסתתר אחר הכינוי 'סמן' [הכינוי פוענח כסופי תיבות של פנחס מנחם היילפרין]. הספר בא לכאורה להגן על ההלכה המסורתית, והוא כתוב בעצמה לשונית רבה ומעניינת [בעברית!], ויש בו גם תיאור פיליטוני של יהדות אשכנז, רבניה ופרנסיה [מתוך שלושה עשר מחברות, רק הי"ג עוסקת בגופי הדברים]. הוא מנתח את סוגיות 'אפקעינהו' שבתלמוד [שש כאלה], באופן למדני ומחקרי כאחד, ומציע גם הוא הצעה מהפכנית, שבכל הסוגיות הללו יש לגרוס: כל המגרש אדעתא דרבנן מגרש אפקעינהו רבנן לגירושין מיניה'.

הדבר החמור שבו, ובו גילה שבקרבו ישים ארבו,
הוא המשפט: ובכלל כלל גדול אצלי מנעורי,
כל דבר שמתקבל על הדעת אפילו אם אינו כתוב
בתלמוד, הרי הוא כאילו נכתב,
וכל שאינו מתקבל על הדעת
אפילו אם כתוב בתלמוד כאילו לא נכתב ...

ועל זה שקל למיטרפסיה מרבי יצחק צבי מארגירעטין,
בספר תוקף התלמוד, שבו ניתח הסוגיות, ואף את שאלות
היסוד של תיקונים ושל סמכות חכמים ועוןד. ספר מצויין ונפלא מאוד לעיקר אמונתנו.







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 12:45 לינק ישיר 

מיכי,

חן חן על אשכולך זה [כפי שהעיר ספרן] וכשם שאין לחשוש מישעיהו קשישא כאשר הוא מבוטא ע"י בעל התניא, כך אין לחשוש מעצכ"ח כאשר הוא מבוטא ע"י הרב קוק



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 13:16 לינק ישיר 


"ב'אורות הקודש' 'כותב' הרב קוק: 'נבואה ורוח הקודש באים בדבר ה' לפנימיותו של אדם' (חלק א' סדר ב' ט"ז:'איחוד התורה והנבואה',ההדגשה של הרב הנזיר). אך במקור ב'שמונה קבצים' כותב הרב קוק:'נבואה ורוח הקודש באים מפנימיותו של אדם' (קובץ ה' קכ"ז).זאת כל התורה על רגל אחת"

מתוך המאמר "ביקורת הנבואה הטהורה" מאת משה מאיר,מקור ראשון,ער"ש עקב 26.8



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 14:02 לינק ישיר 

רוכבבעבים

חטאת בהכללה, לא אמרתי שאי אפשר לחדש.

בוודאי אפשר לחדש בנתונים חדשים ובעובדות חדשות,
או בהבנת חדשות של תהליכים ועובדות נתונות משכבר.
וזה אינו צריך לפנים.

אפשר גם לחדש רטרואקטיבית. למשל על ידי גילוי כתבים מלפני אלף שנה (כגון ספרו של רס"ג שהזכרתי).

דברי הם כלפי טעויות נפוצות שבאים על הקדמונים
בטענות הבל, שהן תוצאה מאי ידיעת הדברים
ומחוסר עיון בדבריהם. לפני שבאים לחדש
יש להבין ולשכנע בסיבה, מדוע לפי הנתונים
והידיעות שהיו עד כה, לא אמרו מה שאמרו.

כלל זה הוא יסוד מוסד למחשבה נכונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2005 15:41 לינק ישיר 

ראשית, אודה לווטו וספרן ושאר משתתפי האשכול. לאחר שהוא התפתח (עדיין מעט) נוכחתי גם אני כי הוא נוגע ליסודות הפורום. אולם באשר זמני הוא מועט, אינני בטוח שאוכל לנהל את האשכול כפי הציפיות (בודאי לא כמו 'מגרש השדים' ז"ל, שם הייתי טרי ונמרץ, וגם נאיבי), ואבקש מחילה מחבריי החשובים על כך. בכל אופן אשמח לקבל הצעות לכיווני התפתחות נוספים.

ועתה, באשר לתגובות.
ספרן, דומני כי זה אינו המסמן ומסומן של דה סוסיר, שכן המסמן הוא המילה הפונטית (ו/או הויזואלית) והמסומן הוא המושג המצוי בהכרה. אני מדבר על המושג כאידיאה קיימת אובייקטיבית מחוץ לאדם.
אגב, דעתי עליו כפילוסוף (אף שאינני בקיא גדול בפילוסופיה הקונטיננטלית המייגעת) דומה לזו של דגים. אמנם שמחתי לראות את ההבהרה של הרוכב בעבים שמגדיר אותו כמדען לשון ולא כפילוסוף, שכן הוא אשר גם אני חושב עליו ועל שאר צרפתים מייגעים שכמותו. אוסיף שלחלקם יש רק את צד השלילה - שהם לא פילוסופים, ולא את צד הזכות - שהם כן מדענים, ואכ"מ.
יש לציין כי קל למדיי למצוא רעיונות חדשים בספרות עתיקה, וזה תחביב ידוע (בעיקר בישיבות - הכל כבר נכתב אצל הראי"ה, ר' צדוק, מהר"ל, ר' נחמן וכו'. וכן באקדמיה). אבל הטאבו על רעיון מסור למי שפיתח וניסח אותו ושם אותו על השולחן והסיק ממנו מסקנות יסודיות, ולא למי שהבליע אותו בתוך דיון אחר, או כתב אפוריזם שהרעיון בלוע בתוכו בצורה היולית כלשהי.
ובכל זאת, רוב הפילוסופיה של הלשון (להבדיל ממדע הלשון)אכן אין בה הרבה חדש.

יצחקומר,
אינני רואה הבדל בין להאמין במשהו לא קיים, לבין להאמין במשהו הוא כן קיים אבל הוא לא אלוקים. האם לפלוח לאדם זה שונה מאשר להיות אתיאיסט בלתי מודע?
ואם כבר מדברים, אז קרן שמש (=קרן אור מהשמש) היא משהו קיים, לא? הוא רק חסר מסה, אבל בהחלט קיים.

דגים, באשר לכוונת הראי"ה, יבואו מומחים ממני בתורתו (ובכ"ז בהמשך ראיתי שאולי יש להציע ביאור. ראה להלן). אבל דבר אחדד ברור, שיש בדבריו את היחס בין מסמן ומסומן. אתה רק שואל מי הוא מי, אבל ההבחנה עצמה ישנה שם. לא ידעתי שבקטע זה עצמו הראי"ה מפתח לכיוון בו אנו עצמנו הלכנו בדברינו כאן.
ואעיר עוד שכידוע שאחרי הולדהיים היו כמה מרבני צרפת האורותודוכסיים שהלכו בכיוון דומה (ונכתב על כך הקונטרס 'אין תנאי בנישואין').

ציטטת:
ובכלל כלל גדול אצלי מנעורי,
כל דבר שמתקבל על הדעת אפילו אם אינו כתוב
בתלמוד, הרי הוא כאילו נכתב,
וכל שאינו מתקבל על הדעת
אפילו אם כתוב בתלמוד כאילו לא נכתב.

זה ממש כמו הרב קוק דלעיל שעליו התפלאת כה, ובודאי כמו מה שהביא ספרן מממנו משמונה קבצים (בניגוד לנדפס).
וכאן הבנתי כי ניתן להתייחס לכך בשתי צורות, וההבחנה ביניהן היא מעבודות הקשות שבמקדש (שו"ר שבזה גם תשובה לתהייתך על הראי"ה לעיל):
1. הצורה הדיכוטומית: יש ללכת רק אחרי השכל הישר, ואין כל משמעות למסורת ולכתוב. אולם הרי הראי"ה ודאי לא נהג כך בפועל, על כן ודאי לא לזה כוונתו. הולדהיים כנראה התכוין לזה.
2. הצורה הלא דיכוטומית: יש משמעות וחשיבות לסברא ולשכל הישר, ולזה ודאי תסכים. ולכן גם אם יימצא משהו כתוב נגד השכל הישר, לא נדחה אוטומטית את השכל הישר, אלא נעקם את הלשון ולא את הסברא (כדברי הב"י יו"ד, וכידוע מהחזו"א), עד שנגיע לשיווי משקל הוגן בין שניהם. הראי"ה ודאי התכוין לזה. לטענו בכמה וכמה מקומות לאחר שעובדים קשה כל דבר בתורה מבוסס על הגיון ועל מוסר. אין זה אומר שכל עוד ללא הבנו זה לא נכון. לפעמים העבודה היא על שינוי וגיבוש ההגיון שלנו, ולא על שינוי התורה והתאמתה אלינו.
ואם תמצי לומר, זוהי כל התורה כולה.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 16:01 לינק ישיר 

ועוד הערה מעניינת לגבי הולדהיים:
מדוע הוא צריך לכתוב שכל מה שאינו סביר גם אם הוא כתוב כאילו הוא לא כתוב. מדוע הוא לא אומר שהוא פשוט לא מחייב? משמע שאם משהו הוא כתוב הוא מחייב, רק שהכתוב הזה כאילו אינו כתוב. וכן לאידך גיסא, מה שאמר שאם דבר הוא סביר, אז גם אם אינו כתוב כאיל הוא כתוב, הרי זהו הרעיון של 'סברא דאורייתא' הנפוץ מאד בין יראי השם, והנכון מאד (וכדאיתא בש"ס: למה לי קרא סברא היא?).
אם כן, מצינו שהולדהיים מתקרב מאד לראי"ה, וככיוון 2 לעיל.
ואינני יודע מי מהם ייעלב יותר מן ההשוואה.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 16:14 לינק ישיר 


ראו תגובה מס' 3 של יהוסף כאן:http://atsorkanchoshvim.qpon.co.il/Front/NewsNet/reports.asp?reportId=21160



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 17:46 לינק ישיר 

מיכי

קראתי בינתים רק את ההודעה הפותחת והתקשה לי טובא בדעת כבודו שלכאורה נראה לי שיש כאן שני כתובים המכחישים זה את זה. דהנה לפני כמה חדשים פתח עורבא פרח (שבינתיים פרח לקינו) אשכול שבו הלעיג על שיר תפילה שנכתב על ידי רבה רפורמית, הפונה לאלוקים בלשון נקבה (מי יתנני לינק?) . וכתב שם מעכ"ת, למיטב זכרוני, שא-ל שפונים אליו בלשון נקבה הוא לא אותו א-ל שבו כבודו מאמין. שכן הא-ל שבו אתה מאמין, מעצם הגדרתו, הוא כזה שאפשר לפנות אליו רק בלשון זכר , למרות שאין לו דמות גוף ח"ו. ואם מישהו פונה לא-ל בלשון נקבה, מן ההכרח שהוא מתכוון לא-ל אחר. ואני דנתי אז בפניו שהדבר צ"ע מכמה וכמה טעמים. והנה כעת אני רואה שכב' חוכך בדעתו שאין לקחת מאפין מסוים ולומר שמי שאינו מייחס את המאפין הזה לעצם ולמהות מדבר על עצם ומהות אחרים, אלא שמדברים על אותו מהות ומתווכחים האם שייך לו המאפיין או לא. ולכאו' יש בזה משום שדרה וגולגולת וצע"ג. אטו סכינא חריפא מפסקא בינייהו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/9/2005 18:03 לינק ישיר 

מו"נ, הנה: http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1182146



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמונה שהיא ככפירה: קונוונציונליזם מושגי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.