בית פורומים עצור כאן חושבים

גלגוליו והתפתחותו של סידור התפילה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/10/2005 08:22 לינק ישיר 

מקבל,
אה"נ. אבל ממה נפשך אם בערבית צריך לסמוך גאולה לתפילה מדוע אומרי קדיש? אחד הטעמים לאמירת ושמרו הוא שאם שמרו ישראל שתי שבתות כהלכתם מיד נגאלים ולכן היא חלק מהגאולה כמו השכיבנו.
כמדומני שבארחות חיים לר' אהרן מלוניל מובא שבמנינו הפרטי לא אמרו קדיש אחר שומר עמו ישראל לעד, אבל בשבת הוא מתיר לומר ושמרו כי בשבת אין צורך לסמוך גאולה לתפילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 08:40 לינק ישיר 

ETSYUM הנכבד

בנוגע לחזרה על המילים "ה' אלהיכם אמת"

עד שאתה שואל היאך צריך לקרוא אותם, תשאל האם צריך לחזור ולכפול אותם.

והנה, בנוסח רס"ג והרמב"ם לא נזכרה תוספת זו כלל, אלא קריאת שמע מסתיימת במילים אני ה' אלהיכם, ואז מתחיל הש"ץ אמת ויציב או אמת אמונה.

אילו רצה רבש"ע שיהיה בנוסח קריאת שמע רמ"ח תיבות, הוא היה דואג לכך בעצמו, אנחנו לא נשלים את מעשיו.

גם בתלמוד ברכות דף יד ב משתמע שאחר שיגמור את קריאת שמע יתחיל את הברכה ולא יכפול מילים

וכך נאמר שם
"חוזר ואומר אמת או אינו חוזר ואומר אמת?
א"ר אבהו א"ר יוחנן חוזר ואומר אמת.
רבה אמר אינו חוזר ואומר אמת.
ההוא דנחית קמיה דרבה שמעיה רבה דאמר אמת אמת תרי זימני, אמר רבה כל אמת אמת תפסיה להאי"

ההלכה היא כרבה שלא יכפול אמת פעמיים, התלמוד כאן דן במנהג לכפול את המילה אמת פעמיים, וכאמור ההלכה שאסור, לא נזכר כאן אפילו ברמז על מנהג לכפול "ה' אלהיכם אמת", הרי שדבר זה לא היה ידוע אז.

אמנם יש מדרש אשר לשונו- מפני מה כופל הש"ץ ה' אלהיכם אמת" ... , הרי שהמדרש מדבר על הדבר כמנהג נפוץ, אבל כאן בתלמוד מנהג זה לא נזכר, ובסידור רס"ג והרמב"ם נוסח התפילה כפי שמשתמע מהתלמוד, וגם שם לא נזכר לכפול ה' אלהיכם אמת, ויש מקומות שעד היום שומרים על דבר זה.

כמובן שבספר הזוהר הולבשו סודות על חזרת ה' אלהיכם אמת, אבל אנחנו מתעסקים כעת בעתיקים.

ונוסיף עוד דבר, בנוסח הרמב"ם וכל כ"י תימן

ברכה ראשונה שאחר קריאת שמע בערבית, מתחילה במילים "אמת אמונה" בלי ויו, ולא אמת ואמונה כפי שהוא נפוץ כיום.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 30/10/2005 8:41:11



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 08:41 לינק ישיר 

אריק שלום.
אה"נ, גם לגבי קדיש זה שאלה.
מניין שבשבת לא צריך לסמוך גרולה לתפילה?

מתי התחילו לומר "ושמרו", וכן מתי מוזכר לראשונה |מודה אני ", שברמב"ם אינו מוזכר?


תוקן על ידי - מקבל - 30/10/2005 8:41:14

תוקן על ידי - מקבל - 30/10/2005 8:53:44



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2005 08:58 לינק ישיר 

מקבל,
לגבי אמירת ושמרו יש מאמר של תא-שמע ע"ה, נדמה לי בספרו על מנהג אשכנז הקדום.
על אי סמיכת גאולה לתפלה, מובא בראשונים, איני זוכר כעת היכן בדיוק, שסמיכת גאולה לתפילה נלמדת ממה שנאמר ה' צורי וגואלי (תהלים יט) ואחריו יענך ה' ביום צרה (שם כ) ושבת אינו יום צרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 15:17 לינק ישיר 

כדאי לראות מאמריו של אברהם ברלינר בספר כתבים נבחרים על גלגולי הסידור



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 15:42 לינק ישיר 

מכובדי,
ולימדוני שיש בפסוקי דזמרה קטע תפילה המפסיק באמצעו
של פסוק: (נחמיה ט' 8)
ומצאת את לבבו נאמן לפניך-------------וכרות עמו וכו'
וישנם סידורים בהם מופיע במקום פסיק או אפילו נקודותיים...

שאלתי: מדוע וממתי?

בהערכה רבה

אלה



אשר לא הלכה בעצת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 16:13 לינק ישיר 

עד כמה שזכור לי, הטענה היא שהקטיעה מקורה במנהגים בברית, ששם מתחילים מ"וכרות עמו הברית".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 16:15 לינק ישיר 

ראי כאן, ממנהגי יהדות אשכנז http://www.daat.ac.il/daat/toshba/minhagim/ash4.htm:

"אם נמצא ביום הברית בבית-הכנסת הסנדק, המוהל או אבי הבן, שרים "אדון עולם" ו"ברוך שאמר". הסנדק או המוהל שרים חליפות עם הש"ץ את פסוקי שירת הים מ"וכרות עמו הברית" עד "ימלך לעלם ועד"".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 22:31 לינק ישיר 

דרום חוקר
א. מהדברים שהבאת שהמקור לכפילת "ה' אלהיכם אמת" הוא קדום שהנה הוא נזכר במדרש (ואגב, באיזה מדרש הוא מופיע?)
אף אם הדבר לא נפסק בגמרא, כנראה ואתה גם אומר זאת, שמדובר במנהג קדום ולא "בחידוש".

שאלותי היו מתוך הנחה בסיסית שאכן יש לכפול בצורה כלשהי, אז איך לכפול ואיזה מנהג כפילה קדום ואיזה פחות קדום?

האם ידוע לך איך ראוי לומר את המשפט המקדים את הקדושה שביוצר כפי שפירטתי בהודעתי לעיל?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2005 23:21 לינק ישיר 

א. האשכול הזה יוצא מנקודת הנחה שהייתה נוסחה אחידה ישנה ונכנסו בה כל מיני שינויים, דבר שלגמרי לא ברור, וודאי וודאי שאי אפשר לקחת את זה עד לאנשי כנסת הגדולה. כמו שרואה כל מי שלומד בגמרא איך נוסחאות התגבשו וזאת כ800 שנים אחרי אנכנה"ג.

ב. לעניין שירת הים בפסוד"ז, לדעתי היה בעבר הנוסח כך אחר "כל הנשמה" וכו' "ברוך ה' לעולם" "ויברך דוד" עד "ומהללים לשם תפארתך" ואח"כ באו הפסוקים "ה' ימלוך לעולם ועד" "כי לה' המלוכה..." "והיה ה' למלך..." "שמע ישראל..." ואז באה ברכת השיר "ישתבח או נשמת"




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-30/10/2005 23:48 לינק ישיר 

ברור. השתלשלות נוסח התפילה הוא דבר סבוך מאין כמותו.

אגב, נזכרתי שראיתי דבר נחמד בסידור "אבי חי", לגבי ה"ברוך שם כבוד מלכותו" שבקריאת שמע. הם אומרים שזה מה"פריסה על שמע", כאשר החזן היה מוציא את הציבור, והם היו אומרים את המקבילה של אמן בבית המקדש (וייתכן שלא רק שם) - בשכמל"ו. לאחר מכן, זה נשאר, למרות שכל אחד אמר לבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/10/2005 23:58 לינק ישיר 

ETSYUM הנכבד

המדרש הוא מדרש רות, וכך נאמר שם

"אר' נהוראי אר' נחמיה, בק"ש יש רמ"ח תיבות כמנין אבריו של אדם, והקורא קריאת שמע כתקנה כל אבר ואבר נוטל תיבה אחת ומתרפא בה, וזהו שאמר הכתוב רפאות תהי לשריך.
אדהכי מטא ההוא ינוקא לאי מאורחא [עייף מהדרך] ויתיב קמייהו, שמע אלין מילין וקם על רגלוי ואמר, והלא בק"ש אין שם אלא רמ"ה תיבות, א"ל ר' חייא תיב ברי תיב, א"ל ברי שמעת בהאי מידי, א"ל כך שמעית מאבא בק"ש יש רמ"ה תיבות חסר תלת לתשלום מנין אבריו של האדם, ומשום הא תקינו שיהא ש"ץ חוזר לתלת תיבות, ומאי ניהו ה' אלהיכם אמת, כדי להשלים לכל הקהל רמ"ח תיבות, וכדי שלא יפסיק לאמת לא פחות ולא יותר משלש [כלומר יוסיף רק 3 מילים, לא יותר ולא פחות, שלא יהיה הפסק].
אדהכי אתא רב יהודה בריה דרב פינחס ויתיב גבייהו, א"ל במאי עסקיתו אל במילי דקר"ש והכי אמר ההוא ינוקא, א"ל ודאי הכי הוא, והכי אמר ר' יוחנן בן נורי אמר ר' יוסי בן דורמסקית משמיה דר' עקיבה, חסידים הראשונים תקנו קריאת שמע כנגד עשרת הדברות וכנגד אבריו של האדם, חסרו מהן שלש למנין אבריו של אדם, תקנו שיהא ש"ץ חוזר ומשלים אותם, ומאי ניהו ה' אלהיכם אמת.
בתפילה תקנו ג' ראשונות וג' אחרונות, בקר"ש ג' שמות בראשונה ה' אלהינו ה', וג' באחרונה ה' אלהיכם אמת, וכל האומר ק"ש כי האי גוונא אינו ניזוק כל אותו היום". (ע"כ ממדרש רות)

העתקתי את המדרש בשלמותו, הדגשתי את המילים שהחסידים הראשונים הם שתיקנו לקרוא קריאת שמע, לא מצוות עשה מהתורה, כי אם תקנת חסידים ראשונים, בנוסף לפי מדרש זה התקנה כבר קדומה מאוד מתקופת ר"ע, והנה בתלמוד במסכת ברכות נמצא מנהג אחר לכפול רק את המילה אמת אמת, התלמוד עוסק בתקופת רבה ור' יוחנן דור שני לאמוראים, נוסיף לכך שגם רס"ג וגם הרמב"ם לא זכרו דבר זה בסידוריהם, מה שנשאר זה שהקורא יחליט כיצד לכלכל את כל הדברים יחדיו.

ע"כ בנוגע לחזרת המילים ה' אלהיכם אמת.

***

כעת לנוסח ברכת היוצר, לפי בקשת ETSYUM הנכבד, שמזכה אותי לעיין ולדקדק בנוסח התפילה, העיסוק הוא מהנה ומאוד מחכים, ועל כך תודתי נתונה לו.

נוסח ברכת היוצר לפי רס"ג

"... אשר משרתיו עומדים ברום עולם, ומשמיעים קולם לעומתן בדברי אלהים חיים ומלך עולם, כולם אהובים וכולם ברורים וכולם מקבלים עליהם עול מלכות שמים זה מזה, מקבלים ואומרים קדוש.
[ויענו הקהל] קדוש קדוש קדוש ה' צבאות מלוא כל הארץ כבודו.
[ואומר ש"ץ] וחיות הקודש עם האופנים, ברעש גדול אדיר וחזק ונורא, לעומתן משבחים ואמרים.
[ויענו הקהל] ברוך כבוד ה' ממקומו". (ע"כ מסדור רס"ג)

***

נוסח ברכת היוצר לפי הרמב"ם

"... אשר משרתיו עומדים ברום עולם, משמיעים את קולם יחד בדברי אלהים חיים ומלך עולם, כולם אהובים כולם ברורים כולם גבורים, עושים באמה רצון קוניהם באהבה, וכולם מקבלים עליהם עול מלכות שמים זה מזה, ונותנים רשות זה לזה, להקדיש לצורם בנחת רוח בשפה ברורה ובנעימה טהורה, כולם כאחד עונים ביראה ואומרים.
[ויענו הקהל] קדוש קדוש קדוש ה' צבאות מלוא כל הארץ כבודו.
[ואומר ש"ץ] והאופנים וחיות הקודש יחד מתנשאים לעומת.
[ויענו הקהל] משבחים ואומרים ברוך כבוד ה' ממקומו". (ע"כ מסדור הרמב"ם)

***

כעת ETSYUM היקר, שים לב איך שהוחלפה מילה מנוסח הרמב"ם לנוסח ספרד שבידך, ובעקבות החלפת המילה נוצר בלבול, ולכן שאלת את שאלתך.

נוסח הרמב"ם: ונותנים רשות זה לזה, להקדיש לצורם בנחת רוח בשפה ברורה ובנעימה טהורה, כולם כאחד עונים ביראה ואומרים.

נוסח ספרד: ונותנים רשות זה לזה, להקדיש ליוצרם בנחת רוח בשפה ברורה ובנעימה קדושה, כולם כאחד עונים ביראה ואומרים.

שמת לב ETSYUM, המילה "טהורה" הוחלפה במילה "קדושה", ואז נוצר הבלבול, אבל ברור שצריך לקרוא UVINIMA KEDOSHA, וכך נראה מההשוואה לנוסח הרמב"ם.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 31/10/2005 0:13:03



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2005 08:35 לינק ישיר 

דרום, רוב תודות לך על הציטוטים ממקורות שאינם נגישים לכל אחד.
בציטוטיך פתרת לי את אחת משאלותי.
מציטוט נוסח הרמב"ם "........ ובנעמה טהורה, כולם" וכו' אני רואה שצריך להגיד: "ובנעימה קדושה" שהנעימה היא קדושה, ולא כמו שכתוב בסידורים: "ובנעימה, קדושה כולם.... וכו'
אגב, פיסוק לאחר המילה "ובנעימה" מופיע בכל סידורי האשכנזים והספרדים הטקסט שלך כאן, ואילו בסידורים ישנים האשכנזים גורסים כמו הטקסט שלך כאן, ואילו הספרדים שמים את הפסיק אחרי המילה "קדושה", בדומה לנוסח הרמב"ם.

דרום,
מה אומרים הנוסחים התימניים לסוגיהם, הן בעניין ק"ש והן בעניין היוצר?
האם ידוע לך איזה סידורים קדומים ניתנים להשגה כיום בחנויות הספרים?

ועוד כמה דברים על התפתחויות הסידור:
עלינו לשבח:
בסידורים הספרדיים הישנים היה רשום רק החלק הראשון בתוספת הערה "ויש מוסיפים 'על כן נקווה לך'", וכך אני זוכר בילדותי שחלק מהמתפללים היו נוהגים שלא אומרים "על כן נקווה לך".
היום ה"יש מוסיפים" כבר לא מופיע.

אחרי תפילת שחרית בסידורים הספרדיים הישנים רשום: "קווה", "אין כאלהינו", הערה: "יש מוסיפים פיטום הקטורת".
היום ההערה כבר לא מופיעה והתוספת הינה חלק אינטגרלי.
כנ"ל בנוגע לפתיחת תפילת מנחה: היה רשום בסידורים "למנצח", הערה: "ויש מוסיפים פיטום הקטורת" ו"אשרי", היום ההערה לא מופיעה.

יש לי הרושם שפיטום הקטורת מופיע בסידורים האשכנזיים בניסוח מקוצר כחלק אינטגרלי של התפילה מקדמת דנא, או שאני טועה?
מה אצל התימנים?
זה מה שעולה לי ברגע זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2005 08:43 לינק ישיר 

אצל הספרדים הנהגים הקבליים הפכו לחלק אינטגרלי מהסדור יותר ויותר, ולכן הוכנסו פיטום הקטרת ותוספות אחרות.
לפני שנים יצא לי לעיין בסדור ספרדי מלפני הגרוש והנוסח כלל פחות רכיבים קבליים, כפי מיט זכרוני אין בו גם ווידוי ושלש עשרה מידות.
כדאי לבדוק האם קטעים אלו ודומיהם מופיעים בסדורים של הפורטוגזים באנגליה, הולנד וארה"ב.
לא מזמן הודפס בירושלים סדור 'ממזרח שמש' כמנהג מרוקו וכמנהגי הרב שלום משאש, וגם שם חסרים רכיבים קליים כגון לשם יחוד, אך מאידך יש ברכה על הלל בראש חדש.

תוקן על ידי - אריק123 - 31/10/2005 8:43:46



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2005 08:44 לינק ישיר 

ETSYUM הנכבד

כמיהתך לדעת גדולה והיא מעוררת הערצה

1- נוסח ברכת היוצר בסידורי תימן כפי נוסח הרמב"ם, וכולם באותו סגנון הם.

2- פיטום הקטורת ועלינו לשבח הם תוספות מאוחרות, בנוסח הרמב"ם וכל סידורי תימן הם לא מופיעים, אבל בספר הזוהר בנו על פיטום הקטורת סודות.

3- נוסח עלינו לשבח שבמוסף של ר"ה כולל בתוכו על כן נקווה לך, הרי שזהו נוסח עלינו לשבח הרשמי.

4- תפילת מנחה הרשמית מתחילה מאשרי, וכל מה שלפניו הוא תוספות מאוחרות.

אם תרצה להתבסם מנוסח תימן, תרכוש לעצמך סידור "שיח ירושלים" בהוצאת הרב קאפח, יש שם הרבה הערות למטה המלמדות איזה קטעים הם חדשים, וכיצד היתה הגירסה בקדמונים, אבל כבר אמרנו שנוסח רס"ג מקוצר מזה, כך שאם באמת ברצונך לחקור, תרכוש גם סידור רס"ג.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 31/10/2005 8:44:21



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גלגוליו והתפתחותו של סידור התפילה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.