בית פורומים עצור כאן חושבים

על ערכים ורציונליזציות שלהם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/12/2005 07:25 לינק ישיר 



מייציץ,

אם כבר צימצמת את תוקף המוסר לבין אדם לחברו וגם שם הוא תלוי תרבות וחברה , שלכך , לכאורה , מוביל ההגיון הקולקטיבי , מה נענה למי שאינו מזהה כל משמעות בכל העולם ומשום כך , אינו מוצא כל ענין בחברה האנושית וסדריה , הרי שאז , נצטרך לכפות עליו את ההתנהגות המוסרית , למען הסדר הטוב . אלא שאז , המוסר עוזב את תחום הערכים , והופך למיכשורי .




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 07:52 לינק ישיר 

אף אני הק' מצטרף כיהודה ועוד לקרא לדברי מרן המיציץ. לשיטתי, גם בקרב ציבור חילוני-מערבי הגורם שמניע את ההתנהגות המוסרית הוא הפחד להיות קרבן של התנהגות לא מוסרית (במעין אמונה תמימה שאם אעזור לעני, העוני יפסח עלי וכד').

לגבי הפשט של הרב מיכי בליבוביץ' -

דומני שבספר שיחותיו עם מיכאל ששר הוא אומר משהו בסגנון: אין לך דבר יותר טבעי מנישואין בתוך המשפחה (ואני מוסיף - שבתקופת המקרא נראה שהם היו נורמה, לפחות ברובדים משפחתיים רחבים יותר) ואין בטאבו הזה כל היגיון - אלא שאסרה אותו התורה, והדרה קושיא לדוכתא.

דומני שששר שואל אותו כיצד אם כן הטאבו הזה משותף לתרבויות שונות, ומרן, ולא בפעם היחידה, מתפתל וזורק איזו תשובה לא משכנעת, יעו"ש.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2005 08:06 לינק ישיר 

מייציץ,

תודה לך. דבריך כמים חיים לנפש עייפה.

----------------

[אני לא בטוחה שזה שייך לאשכול הזה, אבל מצו"נ ועוד לפניו כבר קישרו את הדברים זה לזה:

בוגי,

אמנם האינטואיציה הראשונית שלי היתה להתעלם מדבריך מטעמי דחיה פיזית ותחושת עלבון עמוק, אבל החלטתי להתגבר עליה, ולא מטעמים רציונליים בהכרח.

אני מוצאת, שצמצום הקשר האנושי הזוגי - שיש בו חמלה, חום, רוך, הקשבה, התרוממות הרוח, אהבה ואחוה ושלום ורעות, וגם משיכה גופנית ומיניות - לכדי תמונה בת פריים אחד שכולה גוף, הוא סוג של ליקוי רגשי, ומבחינתי, גם סוג של סטיה.]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 09:45 לינק ישיר 


כולם,

אולי ניתן לומר כך :

ההתנהגות המוסרית הבסיסית נובעת מן הרצון להיות "אדם"

הנבדל מאותו מין , אשר אנו מכנים "חי" (בהמות וחיות)

ישנו מי שמוצא בקירבו את השאיפה לכך מלכתחילה , וישנו מי שמזהה אותה מתוך התבוננות ביקום , ושאיפה להתאים את עצמו למינו.

מי שמתעלם מאחת משתי האפשרויות , מוצא את עצמו בסכסוך פנימי מתמיד , הם הם , יסורי הגיהנום.

לעומתו , הנענה לקריאה (הפנימית , או של סדר היקום ) חי בהרמוניה = שלום עם עצמו , הם הם תענוגי גן עדן , בחינת עולמך תראה בחייך .

אין "חיוב" להיות מוסרי . זהו המכניזים של היקום , אם רצוננו בכך ואם לאו . אפשר להשתלב או במין האנושי , או במה שלמטה הימנו , לפי סדרי הטבע .

(ניתן בהחלט למצוא בדברים את השפעת הגותו של ווטו)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 09:50 לינק ישיר 

הרב מיכי

בעקבות ספרך הבנתי שאתה נגד חשיבה אנאליטית, אולם כעת נראה שאתה מתנגד גם לרציונאליזים.

התחושה שלי שצורת החשיבה שואפת לכיון ברסלב, של שלילת החשיבה לצורותיה השונות, והעדפת האמונה התמימה שאצלך הוחלפה בסוג של הכרה בסיסית/אינטואציה.

האמנם כך הדבר? אם כן מה מקום ישאר לפורום דנן כשנגיע לסוף הדרך?


תוקן על ידי - מרובקה - 05/12/2005 9:50:34



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2005 10:10 לינק ישיר 

ספרן,
אתה מאוד אופטימי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/12/2005 10:23 לינק ישיר 


אריק,

אם הבנתי אותך נכון , אכן , הראיה שהצגתי מתאימה למיעוט ההמתבוננים בסדרי עולם , או נכונים בעודף תודעה עצמית . לציבור הרחב , יתכן , שצריך לבוא באמצעי כפיה מסוגים שונים . הוא ממילא נס מחופש החשיבה וההכרעה כפי המבואר בספרו המצויין של אריך פרום .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 10:24 לינק ישיר 

ממללא,

כתבת:

דומני שבספר שיחותיו עם מיכאל ששר הוא אומר משהו בסגנון: אין לך דבר יותר טבעי מנישואין בתוך המשפחה (ואני מוסיף - שבתקופת המקרא נראה שהם היו נורמה, לפחות ברובדים משפחתיים רחבים יותר) ואין בטאבו הזה כל היגיון - אלא שאסרה אותו התורה, והדרה קושיא לדוכתא.

דומני שששר שואל אותו כיצד אם כן הטאבו הזה משותף לתרבויות שונות, ומרן, ולא בפעם היחידה, מתפתל וזורק איזו תשובה לא משכנעת, יעו"ש"



טוב שהשתמשת במילה "דומני"

לי לא זכור שרי"ל התפתל אי פעם, והוא לא חשש לומר איני יודע אם לא ידע - תהיה בטוח שהוא לא ביטא שם את דעתו כשאמר בשמו של הרמב"ן "אין לך דבר יותר טבעי מנישואין בתוך המשפחה" אם תתעקש אני אביא מקורות.

ה-יעו"ש" זה פירוש הרמב"ן על התורה - 'בראשית' -אין לי כרגע מראה מקום מדויק - אבל זה נאמר בהקשר שבמצוות השמעיות אין שום רע לכשעצמם.אלא שאסרה אותו התורה, והדרה קושיא לדוכתא.




תוקן על ידי - riv - 05/12/2005 10:45:36



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 10:38 לינק ישיר 


ספרן,

וכמאמר אמרסון: שהצדיק אינו חייב לקיים את החוק בהקפדה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 10:48 לינק ישיר 


תודה על התוספת .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 11:55 לינק ישיר 

אמשלום

את מפרשת את דבריי בצורה לא נכונה. גם על משכב בהמה ניתן לטעון שאין פגם מוסרי ובפרט אם יש אהבה, חמלה וכו' בין השותפים (ואם יהיו מהכותבים כאן שיתגנבו מדי פעם לגן החיות כדי להפגין נאורות ושחרור מכבלי הדת ובנוסף אולי גם ליהנות, לא אהיה המום כי אני בהחלט גורס: 'איש איש לפי טעמו'). אבל עם כל הסובלנות, יש מושג של סדרי עדיפויות בחיים. צורות ההתנהגות האלה משפיעות על סיווג והעדפה בסדר העדיפויות בין אם נרצה ובין אם לא. הדברים דוקא כן שייכים לדיון וביותר לדברים שהעיר כאן ספרן ל'כולם'. בואי נעזוב את השמות סטיה, מוסר, חובה וכל הכלבו הדתי והאבהי (פטרנליסטי). אשאל אותך שאלה פשוטה; יש מה שעדיף ממה שפחות עדיף מבחינת המציאותיות של הדבר ('אוביקטיבי' וחס מלקרוא לזה יושר)? תראי לי פלורליסט אחד שימכור חפץ שרוצה עבורו מאתיים ש"ח וישתוק כאשר הקונה ישלם לו רק מאה ויאמר לו 'מנקודת המבט שלי התשלום של מאה הוא הראוי לפי הערכים/המוסר/היושר וכו' שלי' (אני שם לב שאני שוב נוגע בדברים שכתב ספרן בהודעה הראשונה כאן למעלה למציץ).

תוקן על ידי - בוגיעלון - 05/12/2005 11:56:14



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 12:31 לינק ישיר 

לספרן ובוגי -

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1615919&whichpage=3
דברי עני_בפתח מהבוקר -
6:44 נשלח ב 5/12/2005

Spinoza,
This is a key part of the whole thing. Whatever is being said as 'this is what should be done' really means this is what it is. In the philosophy of Hatamah there is no real Preive laws it's all Deive, no 'ought' only 'is'.


בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 12:55 לינק ישיר 

בוגי , הכל עניין של תקע/שקע? מתברר שבסה"כ מדובר באינסטלציה , משום מה חשבתי שמדובר ביותר מזה.

ושאלה לי לכבוד הדר"ג , משום כל מיני אילוצים חיברתי את המחשב שלי לטלפון באמצעות רכיב שמחבר שקע לשקע . האם עשיתי בכך מעשה תועבה? זה אפילו גרוע יותר שכן עשיתי בכך מעשה עתליה , זה ממש כמו צורת זכר שבועל שתי נקבות בעת ובעונה אחת . האם תוכל להורות לי מה לעשות ? אינני רוצה לעבור על האיסור הנורא של לא תחבר שקע לשקע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 13:10 לינק ישיר 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/12/2005 13:49 לינק ישיר 

הרב הספרן

אתה מצמצם את דברי יותר מדאי כאשר אתה אומר שאני מצמצם את המוסר לבין אדם לחברו וכו'.

מה שאני אומר הוא שהמכונה בפי הפילוסופים בשם מוסר ו"אינטואיציות" , אינו עניין של אמיתות שאדם מזהה באמצעות הקוגניציה שלו אלא ברמה הבסיסית זה מתקשר אל הרגש האנושי. אני יודע על רגשות של אהבה ושל חמלה שיכולים לעמוד בבסיס המוסר שבין אדם לחברו , אבל אני לא יודע על רגשות מקבילים ביחס למין בין גבר לגבר וכדומה . אני חושב שלבוא ולהפריח "אינטואיציות" על כל דבר שהשכל הישר אינו מסכים לו , זה משהו שרירותי ועקר לחלוטין.

בוא ניקח כדוגמה את הרגשות שיש להורים כלפי ילדיהם . תחושת האחריות , האהבה וכו' , כל אלה אינם "אינטואיציה" ואין להם דבר עם אמת או שקר, ולא עם "מוסר" מופשט כלשהו שאומר שכדי לשמור על מערכת האינסטלציה הקוסמית זה מה שראוי , גם לא עם המכניקה של היקום, אלא פשוט משהו שאדם בריא בנפשו חש בצורה העמוקה ביותר .

אפשר לתהות מנין מגיעים תחושות אלה , האם מדובר בביולוגיה ? אולי הטבע פשוט מתכנת אותנו בצורה הזאת? אולי זה עניין חברתי ? אולי האדם פשוט חושב ומרגיש את מה שהחברה לימדה אותו לחשוב ולהרגיש? ומה נעשה עם מי שאין לו את הרגשות האלה? כל אלה שאלות טובות ומעניינות , אבל אין הם אומרים דבר לאבא שאוהב את ילדיו . השאלות האלה מעניינות ותו לא.

הוא הדין ביחס למוסר באופן כללי. אם לא מאמינים באל שנתן שולחן ערוך מפורט שיש לדקדק בו הדק היטב , אם מרגישים בזה טעם ואם לאו , הרי שהכל חוזר אל הרגשות הבסיסיות . אין אפילו סיבה טובה אחת שמישהו יאסור על עצמו משהו בלי שירגיש שום טעם בכך. הבסיס היחיד להתנהגות מוסרית הוא התחושה שיש ערכים מסוימים שמבטאים את הרצונות העמוקים ביותר , שיש מסביבם הילה מסוימת של קדושה ונאצלות . אבל זה משהו שאדם מרגיש או שלא . אם הוא לא מרגיש אותם אחשוב עליו שהוא חרש ועיוור . אינני רואה שום טענה כלפי בזה שאין לי מה לומר למי שטוען שאין הוא שותף לרגשות האלה. זה המצב גם עם האינטואיציות "הבסיסיות" של מיכי ועם כל דבר שאי אפשר להוכיחו שחור על גבי לבן. בעניי, איני רואה כאן שום אינסטרומנטליות.

אני מאמין שיש תחושות כאלה של אהבה ואחווה, של רצון להיטיב וכן הלאה . ברור ששאור שבעיסה מעכב ויש גם יצרים של קנאה ושנאה , אבל אדם יודע להבדיל בין הנאצל והנשגב לבין הקטנוני והאנוכי . אולי אפשר לתת לכל זה פירושים פרוידיאניים , על הסופר-אגו לעומת האגו או פירושים סוציולוגיים או ביולוגיים אחרים , יתכן שיש בכל אלה גרעין של אמת , אבל כל זה לא רלוונטי.

לעומת זאת אני לא חושב שבין הרגשות הבסיסיות הנ"ל קיים משהו ששולל הנאה ממין. כל מה שקיים הוא רגש אשמה דתי שיש בזה משהו לא נקי ולא טהור אבל אין לזה שום משמעות עבור אדם לא מאמין. יש כמובן סיבות טובות לרגולציה של המין בידי החברה , בפרט בעידן שלפני הגלולה , זה קשור לכל ההשלכות שיש למין וזה בהחלט עניין שזקוק לרציונליזציה. ללא הסבר רציונלי במונחים של השלכות על החברה , זה עניין חסר טעם לחלוטין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על ערכים ורציונליזציות שלהם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.