בית פורומים עצור כאן חושבים

אור אורתא או יממא?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/1/2006 21:16 לינק ישיר 

תלמיד כתב: "וכאור בקר בעולם הזה - כעין זריחת שמש לצדיקים לעולם הבא. שמשמעו (בגלל כ' הדמיון) כמו שהשמש מאירה את העולם הזה בבקר – כך תאיר השמש לצדיקים בעולם הבא" - כך גם אני הבנתי את המשפט, אך עדיין קשה - גם לפי הפירוש של הגמרא, המשמעות של המילה "אור" קשורה לנוגה ולזריחה, כמו בלשון ימינו; אם כך, איך ייתכן ש"‎אור לארבעה עשר" משמעו "בליל ארבעה עשר", והרי בלילה אין אור?!

הפירוש שמצאתי, על דרך הדרש, הוא, שבליל יציאת מצרים, היה אור באמצע הלילה:
http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/jmot/byom_o_blyla.html

הגמרא מנסה להוכיח שמשמעות המילה "אור" היא לא "יום" אלא "נוגה" (כמו בלשון ימינו), ולכן אין סתירה עקרונית בין "אור" לבין "לילה".



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/1/2006 21:54 לינק ישיר 

אראל

תקרא שוב את הדברים .

לגבי שאלתך . אחזור שוב .

הגמרא ידעה שאור זהו שם של תופעת טבע . ברור לגמרא שהשמש מאירה . ולכן אין לגמ' בעיה אם הסבר הכתוב משמעותו: שכמו שהשמש מאירה בבקר בעוה"ז וכו'

השאלה היתה כיצד ניתן להבין את המילה "אור" שמציין תופעת טבע , עם תאריך .( אור לי"ד )

וההוכחה של הגמ' מהפםסוק הזה היתה שהפסוק שאומר וכאור בקר משמע שאור מציין את חלק היממה שמתחיל בבקר .

ותירוץ הגמרא שאור במשמעות פועל שכמו שהשמש מאירה בעוה"ז וכו'

תוקן על ידי - talmid - 19/01/2006 21:54:46



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 00:46 לינק ישיר 

.


תלמיד:

דומני כי שוב לא הצלחתי להבהיר את כוונתי, אנסה את כוחי שוב.


השאלה היא מדוע יש צורך לחזור ולהקשות, להשיב, ולהקשות שוב, ולהמשיך ולהסביר גם לאחר שמע מינה, שבמקום רגיל היה מסיים את הדיון.

חוששני כי בהסבריך הטובים, תשובה לשאלה זו לא מצאנו.
עוד חוששני כי טעות נפלה בדבריך לגבי הסבר "כי טוב", באופן שאינו מפתיע, דברי נראים לי יותר...


בנוסף לתשובה שהצעתי למעלה לשאלה אודות החזרות החוזרות ונשנות, הנה תשובה מדברי בעל ספר החינוך בעניין חמץ ומצה:

"כל השקלא וטריא הארוכה הזו, למה העתיקוה מסדרי הש"ס? וכל אותם קולמוסים שנשתברו וכל אותו דיו שנשפך, כל זאת רק כדי לכתוב שקלא וטריא זו על יסוד של ההווא אמינא? וכל התינוקות המתרצעין בכל הדורות ללמוד דיון סרק של תבה אחת, ושלא כמסקנה - כל כך למה?
אלא לימדו אותך חכמים את עוצמתה של לשון נקיה. כל מי שלשונו נקיה כלשון התנא... עד כדי כך שהוא מניח לשון לילה ותופס לשון אור. "









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/1/2006 00:51 לינק ישיר 

.

... ודברי ספר החינוך מתבססים, כמדומה לי, על פירוש רבנו אשר, בתחילת דבריו.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/1/2006 00:56 לינק ישיר 

.

אך עוד זאת אוסיף בטרם אלך לבדוק את השמרים - דברי על פירוש "כי טוב", תואמים לחלוטין את פירוש רש"י על מלים אלו, כך שנחה דעתי שאינני מחדש ר"ל...







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/1/2006 06:59 לינק ישיר 

מואדיב

בקר טוב (כי טוב )

ידעתי גם ידעתי את דברי ספר החינוך , והאמן לי גם דברי רש"י היו לנגד עיני .

הגמ' מביאה פסוקים כדי לנסות להוכיח כי ניתן ליחס למילה "אור" משמעות של " זמן שיש בו אור ", כי לכאורה הפירוש של " אור לי"ד - ליל י"ד " נראה מחודש .

הסוגיה מסתיימת כאשר אין הוכחה מפסוק כי "אור" קיים במשמעות " זמן האור ביממה " . ואז עוברת הגמ' להוכיח כי לשון התנא במשניות היא "אור לי"ד" במשמעות " ליל י"ד" . והגמ' מביאה את כל המשניות ששם מוזכר " אור ל " ובכולם אין אפשרות להסביר " זמן האור ב.. " אלא " ליל " ולכן גם כאן הפירוש כך.

שבת שלום .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/1/2006 10:10 לינק ישיר 

ייתכן כי מטרת הגמ' בדבריה בדפים הראשונים היא ליצור דיון שיסביר משמעות עומק של זמן ביעור חמץ.

כידוע, לגבי של יציאת מצרים יש סתירות בפסוקים האם הוא היה בלילה או שהוא היה בתוך היום.
נראה מהתורה ומהמדרשים שבזמן יציאת מצריים היתה הופעה גדולה של היום בתוך הלילה כפי שתהיה בגאולה העתידה- קרב יום אשר הוא לא יום ולא לילה.

הגמ' באה להדגיש את הקושי להצליח לברר האם מושג האור שייךך יותר ליום או ללילה, ובכך להסביר גם את רעיון הטמון בבדיקת חמץ שנעשית בלילה על ידי הדלקת אור, או לפי חלק משיטות הראשונים שם בתפר שבין היום והלילה, בזמן הקשור יותר ליום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/1/2006 22:22 לינק ישיר 

Talmid

תודה רבה על כתיבתך הארוכה, עברתי על דבריך ואכן הסברת את הגמרא בטוב טעם ולא מעט שאלות מתיישבות בדבריך.
אולם לצערי עדיין יש לי מספר שאלות.

1. כייצד חשבה הגמרא שנגהי היינו יום, וכי יש מאן דאמר שצריך לבדוק בשחרית? הרי ברור מהו המנהג? אמנם שאלה זו קשה על הרבה מחלוקות בש"ס, אך העובדה שהשאלה נשאלת על מקורות רבים לא פותרת אותה.

2. כתבת: <מיתיבי: יש לשאול מהפסוק הבקר אור והאנשים שלחו, אלמא: אור יממא הוא שמשמעו, בבקר, כשהאיר היום, אחי יוסף שולחו, רואים שהמילה אור בצרוף מילת זמן מציינת זמן של האור ביום . וקשה על ר' יהודה .
מתרצת הגמ'- מי כתיב האור בקר? האם כתוב האור בקר – שהייתי חייב לפרש שאור כאן הוא במשמעות תיאור תופעת האור . הבקר אור כתיב, כמאן דאמר: צפרא נהר. הכתוב אומר "הבקר אור" שמשמעותו: " בשעה טובה " דהיינו שימוש מושאל למילה אור . וכדרב יהודה אמר רב, וכמו שר' יהודה אמר בשם רב דאמר רב יהודה אמר רב: לעולם יכנס אדם בכי טוב ויצא בכי טוב. שאמר "תמיד יקפיד אדם להכנס לעיר בשעה טובה, ולצאת מהעיר בשעה טובה">
לא הבנתי את ההו"א של הגמרא לפי דבריך, הרי גם אתה כותב "בבוקר כשהאיר היום", ואם כן אור כאן הוא במובן של פועל, כשהאיר היום, ז.א כשהתחיל היום ואם כן ניתן להשתמש כך גם לגבי אור ל14 כשמתחיל 14. ואור כאן הוא במשמעות מושאלת לפועל ולא במשמעות שם עצם נרדף ליום.

3. בפסוק הראשון הגמרא מתרצת מי כתיב האור בוקר, שאז אכן היה משמע שאור היינו בוקר, לא הבנתי מדוע זה מחייב.
בפסוק הבא הגמרא מביאה פסוק שסדר המילים בו אור ואח"כ בוקר. אך מדוע אם המילה אור לפני המילה בוקר מוכח מכך שכוונת המילה אור היא יום?

4. בפסוק הבא משמואל "וּכְאוֹר בֹּקֶר יִזְרַח שָׁמֶשׁ בֹּקֶר לֹא עָבוֹת מִנֹּגַהּ מִמָּטָר דֶּשֶׁא מֵאָרֶץ: " מדוע להבין מכאן שאור לי"ד כוונתו ציון זמן - יום? מדוע לא להבין שהמילה אור הינה בסמיכות לבוקר, ומובנה האור של הבוקר.

5. כמו כן ישנם פסוקים רבים שבהם אור מופיע לפני בוקר - בביטוי אור הבוקר, מדוע הגמרא לא מביאה אותם?
א. שופטים פרק טז פסוק ב
לַעַזָּתִים לֵאמֹר בָּא שִׁמְשׁוֹן הֵנָּה וַיָּסֹבּוּ וַיֶּאֶרְבוּ לוֹ כָל הַלַּיְלָה בְּשַׁעַר הָעִיר וַיִּתְחָרְשׁוּ כָל הַלַּיְלָה לֵאמֹר עַד אוֹר הַבֹּקֶר וַהֲרַגְנֻהוּ:
ב. שמואל א פרק יד פסוק לו
וַיֹּאמֶר שָׁאוּל נֵרְדָה אַחֲרֵי פְלִשְׁתִּים לַיְלָה וְנָבֹזָה בָהֶם עַד אוֹר הַבֹּקֶר וְלֹא נַשְׁאֵר בָּהֶם אִישׁ וַיֹּאמְרוּ כָּל הַטּוֹב בְּעֵינֶיךָ עֲשֵׂה ס וַיֹּאמֶר הַכֹּהֵן נִקְרְבָה הֲלֹם אֶל הָאֱלֹהִים:
ג. שמואל א פרק כה פסוק לד
וְאוּלָם חַי יְקֹוָק אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר מְנָעַנִי מֵהָרַע אֹתָךְ כִּי לוּלֵי מִהַרְתְּ <ותבאתי> וַתָּבֹאת לִקְרָאתִי כִּי אִם נוֹתַר לְנָבָל עַד אוֹר הַבֹּקֶר מַשְׁתִּין בְּקִיר:
ד. שמואל א פרק כה פסוק לו
וַתָּבֹא אֲבִיגַיִל אֶל נָבָל וְהִנֵּה לוֹ מִשְׁתֶּה בְּבֵיתוֹ כְּמִשְׁתֵּה הַמֶּלֶךְ וְלֵב נָבָל טוֹב עָלָיו וְהוּא שִׁכֹּר עַד מְאֹד וְלֹא הִגִּידָה לּוֹ דָּבָר קָטֹן וְגָדוֹל עַד אוֹר הַבֹּקֶר:
ה. שמואל ב פרק יז פסוק כב
וַיָּקָם דָּוִד וְכָל הָעָם אֲשֶׁר אִתּוֹ וַיַּעַבְרוּ אֶת הַיַּרְדֵּן עַד אוֹר הַבֹּקֶר עַד אַחַד לֹא נֶעְדָּר אֲשֶׁר לֹא עָבַר אֶת הַיַּרְדֵּן:


6. אולם מעבר לכך לא ברור לי מדוע הגמרא מקשה מפסוקים על משמעות מילה בלשון חז"ל הרי ברור שמילים יכולות לשנות משמעות בתקופות שונות? שהרי לשון תורה לעצמה, לשון חכמים לעצמו. (עבודה זרה דף נח: )





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/1/2006 22:36 לינק ישיר 

מואדיב

רבינו דוד על פסחים שואל מדוע הגמרא ממשיכה להקשות כל כך הרבה קושיות ?
והוא מתרץ שכדי לדחות את הדיעה שאור היינו יום לא מספיק למצוא מקור אחד שבו משמעות יום הינה אורתא, שהרי יתכן שזו פעם אחת חריגה ולעיתים כך לעיתים כך, אולם אם תמיד אור היינו אורתא זו כבר קושיא על הדיעה שסוברת שאור היינו יממא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/1/2006 22:56 לינק ישיר 


ymy
אמרת שלא יתכן ששם עצם אחד ישמש לדבר והיפוכו. רש"י בתהילים (האם זה רש"י עצמו או מבית מדרשו?) מסביר את הפסוק האחרון שהגמרא הביאה, ואומר שאור מובנו אופל.

תהלים פרק קלט

(יא) וָאֹמַר אַךְ חֹשֶׁךְ יְשׁוּפֵנִי וְלַיְלָה אוֹר בַּעֲדֵנִי:

רש"י תהלים פרק קלט פסוק יא
(יא) ואמר אך חשך ישופני - אם אמרתי אהיה נסתר במחשך והחשך יחשיך עלי ולא תראני, ישופני לשון נשף:
ולילה אור בעדני - והלילה יהי מאפיל לנגדי, אור זה לשון אופל הוא כמו (איוב לז) יפיץ ענן אורו וכן כל ככבי אור (לקמן /תהלים/ קמ"ח) וכן ויאר את הלילה (שמות י"ד):



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/1/2006 23:04 לינק ישיר 

שכחתי לצרף קודם
בן יהודה (שר"י) במילונו (על הערך אור במובן של ערב) מביא בשם חוקר כלשהו (איני זוכר את שמו) שהתופעה של מילה אחת שמשמעותה דבר והיפוכו הייתה דבר די רווח בעמי המזרח והוא מביא דוגמא מילה שמשמעותה רך והיא גם מתכת. הוא משער שהדבר נובע מצורת הדיבור בסגי נהור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/1/2006 23:14 לינק ישיר 

שלום שומע, טוב לשמוע את ענייתך.
אם אכן מטרת הגמרא < ייתכן כי מטרת הגמ' בדבריה בדפים הראשונים היא ליצור דיון שיסביר משמעות עומק של זמן ביעור חמץ.>
להוביל דיון עומק רעיוני שכזה, מדוע להטמין אותו בתוך דיון טכני שגרתי. מדוע לא להביא דרשות שבצורה גלויה, שדנות ברעיונות של זמן בדיקת חמץ?

בכל מקרה הרעיון שלך על הקושי בברור הקשר בין האור ליום או ללילה, הינו רעיון די נאה. ואם פתחת כבר את המהלך הזה בגמרא מעבר לכוון ראשוני אשמח לשמועו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/1/2006 23:26 לינק ישיר 

מרובקה .

1 ראשית יש משנה בהמשך :
רבי יהודה אומר בודקין אור ארבעה עשר ובארבעה עשר שחרית ובשעת הביעור וחכמים אומרים לא בדק אור ארבעה עשר יבדוק בארבעה עשר לא בדק בארבעה עשר יבדוק בתוך המועד לא בדק בתוך המועד יבדוק לאחר המועד ומה שמשייר יניחנו בצינעא כדי שלא יהא צריך בדיקה אחריו:

ושנית זה דרך הבירור בגמ' שהגמ' יודעת את האמת אלא מנסה להסביר כיצד הדברים מוכרחים .

2.לגמ' היה ברור שאור הוא או שם תואר למציאות טבעית של הארה " אור השמש " , או שם פועל " השמש מאירה " . אולם לא במשמעות " זמן שבו יש אור " ואת זה הגמ' רוצה להוכיח .

ה"בקר" הרי אינו מאיר , ולכן הבקר אור לא ניתן לפרש " הבקר האיר " . ומכאן רוצה הגמ' להוכיח ש"הבקר אור" משמעו בבקר בזמן שיש אור . וכך "אור לי"ד " משמעו "ביום בי"ד שיש אור " .

מתרצת הגמ': אילו היה כתוב "אור בקר, והאנשים שולחו " לא הייתי יכול לפרש אור בהשאלה "כשמתחיל הבקר " ( רק אם היה כתוב "אור לבקר " היה ניתן להסביר מובנו ), אלא הייתי חייב לומר " בבקר בזמן האור ". אולם כאשר כתוב "הבקר אור ". והרי הבקר אינו מקור אור . ולא מאיר .ואתה מפרש " בבקר בזמן שהשמש מאירה ". ולכן אני יכול לפרש את המילה "אור" בהשאלה שהמילה "אור" במשמעות "טוב " .

3. ראה בהסבר הקודם

4. ראה לעיל – הבקר אינו יכול להחשב כמקור אור

5.. בכל הפסוקים הללו כתוב "אור הבקר" שמשמעותו לכולם הוא : "אור השמש שמופיע בבקר" . ולא "זמן האור בבקר" . ( שהרי שם המשמעות היא האור ולא הזמן )

6.הגמ' לא מעלה על דעתה כי מילת "אור" שינתה משמעותה ל "חושך" . הגמ' תוהה על האפשרות להסביר "אור לי"ד" – " ליל י"ד " שזו באמת שימוש חריג . אפילו בהשאלה,




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/1/2006 23:34 לינק ישיר 

תלמיד: אז לשיטתך, הגמרא מקבלת את ההנחה שהמילה "אור" יכולה לשמש בשתי משמעויות שונות (גם תופעת טבע - "מאיר", וגם ציון זמן - "לילה"), וכל המטרה היא להוכיח שלמילה "אור" אין משמעות שמנוגדת באופן מוחלט ל"לילה", כלומר - ציון זמן "יום"?

שומע_כעונה: זה בדיוק מה שכתבתי בקישור שהבאתי בתחילת העמוד! לא ידעתי שזה מבוסס על מדרשים. איזה מדרשים בדיוק?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/1/2006 23:43 לינק ישיר 

אראל

לא . הגמ' יודעת כי "אור" זה תופעת הטבע שנוצרת בעטיו של מקור פולט פוטונים . ויש גם הטיה לפועל של " מאיר ".

אולם ניתן להשתמש במילה "אור" גם בהשאלה או "טוב " או "כשמפציע"- מתחיל . ופירוש "אור לי"ד"- כשמתחיל י"ד דהיינו בליל י"ד .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אור אורתא או יממא?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.