בית פורומים עצור כאן חושבים

'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/4/2006 08:59 לינק ישיר 

ר' מיכי

אולי קצת הכוונה.
לשאלתך:

"השאלה העיקרית שעולה בהקשר זה היא מה טיבו של קשר הזהות? מדוע באמת הקשר בין הורים לילדיהם הוא בעל גוון מוסרי?".

לא הצלחתי עדיין למצוא שום טיעון מנוסח לגבי שאלה זו, ועוד יותר לגבי הסתכלות ברמת העם.


אמשלום

לחבק אין פירושו לחנוק.
 בחברה שכל כך הרבה מדברים בידיים ולא פעם מכים בהן לא יזיק קצת לחבק....
(-מצורף אייקון מרים ידיים).
למול כל המכים מעט - צו פיוס לא יזיק...
אל דאגה הם תמיד יהיו מיעוט.....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 09:49 לינק ישיר 

כמתעסק,

לא דיברתי על חיבוק כפעולה אלימה (אם כי, יש גם כאלה), אלא על החיבוקיות כמנטרלת שיחה והשמעת קולות שונים.  בהקשר הזה, צו פיוס הוא בהחלט מזיק.
העולם אינו קבוצת תמיכה, בה יישמע אחרי כל משפט שנאמר קהל גדול עונה: "אנחנו אוהבים אותך...". העולם הוא מקום בו יש גם מחלוקות ובעיות, ואיני רואה טעם בהשתקתם. מניסיוני האישי, אין הרבה דברים יותר מרתיחים בעת ריתחה (והצורך להתווכח ולהיאבק עם מה שנראה למישהו מאיתנו עוול, מביא פעמים רבות לעתות ריתחה) מאשר חיוך פלסטיק רחב ומרגיע, המבטא רגשי פיוס של "הרי כולנו אחים/יהודים/בני אדם"... באופן אבסורדי, אני מגלה פעם אחרי פעם, שדוקא מי שיש להם עמדה חדה וברורה, ורצון ויכולת לבטאה מחד, ויכולת הקשבה וכבוד לאחרים מאידך, אינם נוהגים בחיבוקיות הפייסנית, אלא פונים לכיוון של דיון (כעסני לעתים, אבל בכ"ז דיון).

מצד אחד יש משהו רכרוכי ודביק בפיוסיות החיבוקית, ומצד שני יש בה משהו משתק ומאלם. אולי ההגדרה הטובה היותר כלפיה היא פאסיב-אגרסיב.
תוקן על ידי - אמשלום - 24/04/2006 9:59:06



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 11:28 לינק ישיר 

ברשותכם, קטע תלמודי קצר.

אמר לו הקדוש ברוך הוא להושע בניך חטאו והיה לו לומר בניך הם בני חנוניך הם בני אברהם יצחק ויעקב גלגל רחמיך עליהן לא דיו שלא אמר כך אלא אמר לפניו רבש"ע כל העולם שלך הוא העבירם באומה אחרת אמר הקב"ה מה אעשה לזקן זה אומר לו לך וקח אשה זונה והוליד לך בנים זנונים ואחר כך אומר לו שלחה מעל פניך אם הוא יכול לשלוח אף אני אשלח את ישראל שנא' (הושע א) ויאמר ה' אל הושע לך קח לך אשת זנונים וילדי זנונים ..... לאחר שנולדו [לו] שני בנים ובת אחת אמר לו הקב"ה להושע לא היה לך ללמוד ממשה רבך שכיון שדברתי עמו פירש מן האשה אף אתה בדול עצמך ממנה אמר לו רבש"ע יש לי בנים ממנה ואין אני יכול להוציאה ולא לגרשה א"ל הקב"ה ומה אתה שאשתך זונה ובניך [בני] זנונים ואין אתה יודע אם שלך הן אם של אחרים הן כך ישראל שהן בני בני בחוני בני אברהם יצחק ויעקב אחד מארבעה קנינין שקניתי בעולמי .... ואתה אמרת העבירם באומה אחרת (פסחים פז)

יש לשאול מה תשובה השיבו הקב"ה להושע ? והלא בניו של הושע לא חטאו לו ולא עשו כל רע ודאי הרגש הטבעי של שייכות אב לבנים קיים ומוצדק, בניו של הקב"ה - לעומת זאת - חטאו, ולא עוד אלא שכאשר פנה להושע בראשונה התנכר אליהם 'בניך חטאו' כלומר ביקש עצה כדת מה לעשות בבנים לא אמון בם, לא בניו מומם, ואם כן איזו טענה היא ומה הנידון דומה לראיה ?

דומה כי הגמרא באה להדגיש יחס אב לבנים ללא כל תנאי, ולא זו בלבד אלא אף ללא כל צידוק והבדל בין אהבה מוצדקת לזו שאינה.   מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 12:36 לינק ישיר 

אמשלום,
את דעתי ותחושותיי לגבי הדביקות כבר הבעתי.
את דעתי על השתקת מחלוקות דומני שדי קשה לפספס (וגם להם אמרתי בשבת שלעולם לא אחתום על אמנה כמו כינרת ודומותיה, אלא אך ורק לאחר שישבנו סביב שולחן עגול ובחנו מתוך קשב ומוכנות לקבל את כל נקודות המחלוקת בינינו, מקיום הקב"ה, החובה לעובדו, מעמד הר סיני, מיהו יהודי והלאה, ולבסוף בכל זאת הגענו למסקנות שונות. אף לא רגע אחד קודם. חתימה לפני זה היא ניטרול של השיח והויכוח, וכמו שלייבוביץ אמר: מה רע בקצת מלחמת אזרחים? או מלחמת תרבות? אני בעד.).
אני לא חושב ש'צו פיוס' באים להשתיק ויכוחים, אלא להניח תשתית שאומרת שעל אף הויכוח יש מסגרת זהות משותפת. הסיבה לכך היא התחושה החזקה שבזמן הפסאודו-ויכוחים הנוקבים שמתנהלים כיום (כי ויכוחים אמיתיים לא באמת מתנהלים. ראי להלן) התשתית הזו נעלמה לנו מתחת הידים (כפי שניתן לראות אצל נעמי, ואולי גם בדברייך). אני לא ראיתי אצלם שום סימנים להשתקת ויכוחים. ממש לא. להיפך, דווקא המחרימים והמגנים האוניברסליסטיים למיניהם, שמעדיפים ערבים שמתנהגים כבני אדם (ורק מצביעים לחמאס ותומכים בו) על המתנחלים (שהם כמובן תמיד קולקטיב של קאובוייס ורוצחים צמאי דם), הם אלו שמשתיקים ויכוחים, שכן הם הופכים ויכוח לגינוי צדקני וחד צדדי בלי כל ניסיון לשיח. אם היה מתנהל שיח הם היו מגלים שרבים מבני שיחם אינםן כה ראויים לגינוי כפי שהם חושבים מתוך חוסר היכרות שכעת אני מבין שהוא אידיאולוגי ולא מקרי.

על כן אני חולק עלייך מכל וכל בעניין זה (אז בואי נחתום על אמנה כיצד לחיות ביחד ): לדעתי אכן לא נכון להשתיק ויכוחים, וגם אי אפשר. אבל בניגוד לדברייך ההתעלמות אינה מאפשרת את הויכוחים אלא מנטרלת אותם. דווקא החיבוק הדביק והדוחה הזה לפעמים מאפשר להתווכח מתוך קשב, וכך גם להשפיע.
אני לא רואה איפה נעמי (שכידוע, אני מכיר אותה היטב) וחבריה נמצאים בשיח/ויכוח עם ה'פושעים' שהם מגנים. הם משוחחים ביניהם לבין עצמם בעיתון 'הארץ', וה'פושעים' משוחחים עם הקיר ב'נקודה' וב'מקור ראשון'.
והנה, משום מה דווקא אתי יש לה ויכוחים, בד"כ חריפים מאד, שכן יש לנו מעגל זהות מוסכם, כי אנחנו קרובים. אז הנה לך שמעגל הזהות אינו מונע ויכוחים וגינוי אלא דווקא מאפשר אותם. והתנתקות ממעגל כזה מונעת אפשרות להשפיע ולגנות ולהתווכח.
אני לא רואה כיצד ניתן לחשוב שהגינוי על הסף מועיל יותר לשיח מאשר הדביקות ה'צו פיוסית'.
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 13:05 לינק ישיר 

למיכי,
אתה מציע ישיבה סביב שולחן לליבון כל נקודות המחלוקת.  ואני מציעה סיור בתווי הגדר וישיבה מסביב לשולחן גם בחברת אנשים שאינם יהודים. (כן, חלקם מצביע חמאס ולאוו דוקא נגדך- רק בעדם, לא הכל ממך ואליך).
אז: מי מוזמן לשולחן?
מהן כל אותן נקודות מחלוקת?
האם לדוגמא אברי רן (קאובויי) יוזמן לשולחן המשפחה?
מי לא יוזמן?

ואולי לא כדאי לפתוח את כל נקודות המחלוקת עם מי שאתה מרגיש משפחה איתו. תוקן על ידי - naomi_ab - 24/04/2006 13:08:28



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 13:16 לינק ישיר 

גם המתנחל ה'פושע' שלך (אני לא יודע מי זה אברי רן) יורה לאו דווקא כדי להרוג את הערבי אלא כדי לקבל את השטח לעצמו. זה בדיוק אותו דבר כמו ההוא שתומך בחמאס משיקוליו רק שבמקרה אני וילדיי ואנשים בעולם כולו מתים מזה (וחבל).
לדעתי כך בדיוק נראה מי שמעגל הזהות שלו הוא אוניברסלי לכאורה וערבי למעשה.

אני אמנם מתנחם בזה שההטייה הברורה לכיוון הערבי (שם 'צו פיוס' הוא מצוין, גם עם מצביעי ואנשי החמאס), נובע מזה שכדרכו של עולם על המשפחה יורדים חזק יותר ונזהרים יותר בכבודם של הזרים (לכן יהודים חילוניים נוטים לכבד יותר מסגד וכנסיה מאשר בית כנסת. ולכםן אנחנו נגנה מהר יותר את אח/בן שלנו מאשר איש זר). מעשים של בני משפחה מפריעים יותר, ולכן מעצבנים יותר. כל זה מצביע על כך שהאוניברסליזם לכאורה (וערביזם למעשה) הוא כסות לקיומו האיתן של מעגל זהות לאומי שמנסים להכחיש אותו.

את יתר נקודות המחלוקת לא אפתח כאן עם מי שאני מרגיש משפחה אתו (גם אין כאן שולחן עגול).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 13:35 לינק ישיר 

לפעמים המעשה הנכון מוסרית הוא להתנתק מאנשים שנפשנו נוקעת ממעשיהם. הנפנוף יפה הנפש ברגשות ומשפחתיות הוא בריחה, לע"ד, מהצורך לעשות הכרעות שאינן קלות.

אפשר להביא דוגמאות. למשל אם בן משפחה הוא פושע נלוז, אשר מעשיו נוראים ופוגעים באנשים אחרים באופן קשה, והוא אינו רוצה לשוב מדרכו, וחוזר וחוטא. האם אין עלינו חובה לנקוט עמדה מוסרית? האם נאמר "זה בן, זה אח", ולכן נחבק אותו? ננסה להבין?

נמשיך בעמדות שהן על גבול הפשע, או שמידת הפשע שבהן היא ענין שבהשקפה. למשל - איך נתייחס למי שבן משפחה שלו היה נאצי פעיל, או שהוא אנטישמי במובהק ומטיף לשנאת הזר, אבל הוא מחבק אותו ואומר "אין מתכחשים למשפחה". האם זה יהיה מקובל עלינו? אני הייתי מצפה שתנקט עמדה מוסרית.

לא יתכן שפושעים ו\או אנשים בלתי מוסריים לא ישלמו מחיר בחייהם הפרטיים. זה מה שבעיני בלתי מוסרי.

מכאן אפשר לעבור לעמישראל. אצלנו, משום מה, זה צריך להיות שונה. אז זהו, שבעיני לא. אם יש אנשים שיש לי ביקורת מוסרית מהותית על מעשיהם, איני רואה צורך לחבק אותם. במקרים מסויימים אני חושבת שצריך להוקיע אותם. אחרת דרך רשעים צלחה. לחבק זה קל. לומר כאן הגבול, ומכאן אין, זה קצת יותר קשה, אבל חיוני.


(תוקנו שגיאות הקלדה )

תוקן על ידי - חבצל_ת - 24/04/2006 13:37:18



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2006 13:43 לינק ישיר 

כידוע הפורום שומר על אנונימיות הכותבים.
אבל בכל זאת הייתי מבקש שכל מי שכותב הודעה באשכול זה, יציין האם יש לו ילדים או לא.
אני מניח שתהיה התפלגות מענינת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2006 13:48 לינק ישיר 

בעלבעמיו:
ההנחה שביסוד הבקשה שלך מעניינת יותר מההתפלגות . מהי ההנחה? (2 ילדים).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 13:58 לינק ישיר 

בעל בעמיו, לכן בדיוק ציינתי שנקיטת עמדה מוסרית קשה יותר מחיבוק (אם ל-2).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2006 14:00 לינק ישיר 

חבצלת,
את מציגה את הניתוק כעונש. אבל אם הניתוק מונע אפשרות להשפיע ולשנות? ואם הניתוק עצמו הוא גופו מה שמביא אנשים לאותה ראייה של האחר כפושע שיש להתנתק ממנו (בודאי כשמדובר על ציבור בהכללה)?
בכל אופן, שאלתי הבסיסית לא היתה זו. אני שאלתי האם בכלל יש משקל לעובדה שיש מעגל זהות לאומי? רק לאחר מכן ניתן לדון בשאלה האם הענישה, או הגינוי, גוברים על הערך שבקיומו של המעגל הזה.
דומני שלאור הדברים שעלו כאן, ישנו כמעט קונצנזוס שיש ערך בקיומו של מעגל זהות לאומי. מאידך, יש כאן הסכמה רחבה למדיי (שאני לא שותף לה, מהסיבות הנ"ל. לפחות ביחס לציבור ככלל) שישנו גם ערך בניתוק. אם כן, מדובר בהתנגשות בין ערכים. זו כבר חצי כוס, שכן הויכוח עם 'צו פיוס' הופך להיות כמותי, אם בכלל. האם אכן הערך האחד גובר, האם המצב הוא כזה שאכן יש ערך מנוגד, וכדו'.
בכל אופן, המסקנה המתוקנת לאור העמדות הללו תהיה לפחות הבאה: הסקנציה שאטיל על מי ששיך למעגל הזהות הלאומי שלי, עקב מעשה נפשע כלשהו, תהיה פחותה מזו שאטיל על מי שאינו שייך לשם (שביחס אליו אין ערך בקיום הזהות כלל , גם ללא המעשים הנ"ל).
כמובן כאן עולה ההסתייגות הבאה: לקרוביי אני מרגיש יותר מחוייב ואחראי, ולכן דווקא נגד קרובים אני אפעל ביתר תקיפות. הטיעון הזה מקובל עליי עקרונית, וכמובן השאלה של הערכת המציאות בעינה עומדת (מה ישפיע לטובה, הניתוק או אי ניתוק? והאם אכן המעשים כה נפשעים? ואצל מי? - ציבור שלם או פרטים).

נותרת לנו השאלה היסודית ביותר. מדוע באמת ישנו בכלל ערך לשמירה על מעגל זהות? אני רואה שכל הדוברים (דומני) בסופו של דבר מסכימים לכך (הם רק נחלקים בשאלה האם הערך המנוגד גובר. 'דחויה' ולא 'הותרה'). האם העובדה שהוא קשור אליי אינה רק עובדה ביולוגית, ואולי גם פסיכולוגית? מדוע יש בה ממד ערכי?

ישנו עוד חילוק שיש מקום לחשוב עליו. הקשר הזהותי, גם אם הוא רק פסיכולוגי ולא ערכי, עדיין יכול להוות נסיבה מקילה למי שאינו מתנתק מפושע. כלומר גם אם אין לו משקל ערכי, ולכן החובה להתנתק מפושע (בהנחה שהיא אכן קיימת) חלה גם לגבי 'קרוביי' הלאומיים, מי שלא יציית לחובה זו בגלל הרגשות שלו יזכה ליתר הבנה. כמו הורים שלא מתכחשים לילדם, שניתן לסלוח להם יותר מאשר למישהו זר, על אף שבהנחות אלו כן הייתי מצפה מהם לנקוט עמדה מוסרית גם כלפי בנם.
זהו ניסוח ממותן, שמצוי בין הפסיכולוגיה לבין הערכים. מה דעת הציבור עליו?

אזכיר עוד כי אשמח לשמוע על טיעון, אם ישנו כזה (כמתעסק, אתה הצבעת על היעדרו, אולי מצאת בינתיים?), לגבי עצם המחוייבות הערכית לשמירה על קשרי זהות (הן משפחתיים-גרעיניים והן לאומיים).
עלו קודם טיעונים דתיים (פרעתוני ועוד), וכאלו ניתן למצוא (בהקשר היהודי, וכלפי יהודים). אבל האם יש טיעונים וביסוסים מוסריים כלליים לכך?
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 14:02 לינק ישיר 

מעין הטיעון שאין ממנין בסנהדרין מי שאין לו בנים.
מי שיש לו בן שסטה ביותר מנסה לחבק אותו אפילו אם הדרדר לסמים ואפילו לפשע ומעשים בכל יום יוכיחו.

(נשוי + 4 + נכד) תוקן על ידי - בעלבעמיו - 24/04/2006 14:06:48



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2006 14:25 לינק ישיר 

זה לא תמיד היה כך. היו הורים שפשוט החשיבו את בנם כמת, וישבו עליו שבעה. אבל יש הבדל בין יחס הלכתי-עקרוני לבין יחס רגשי-אישי. וגם יש הבדל בין בן לבן דוד. (ואני איני בעל בעמיו.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/4/2006 14:27 לינק ישיר 

אמשלום

הפעם אני במעגל הזהות של ר' מיכי ואני נאלץ לענות אמן לדבריו.

שחרית

אילו הייתי  ר' מיכי הייתי עכשיו שולף את מושג 'הערימה' החביב עליו.
ברור שלכל אחד יהיו גבולות במקום כלשהוא ור' אריה לוין ידע לחבק גם אסירים, שלא רבים ידעו לחבקם, השאלה היא כמובן מרחב הניוד.


אנסה להתחיל סמן מעט אבחנות:

ביסוד הדברים :

"...העבודה של הסנגוריא...איננה רק עבודה הרגשית, כי אם מקצוע גדול בתורה וחכמה עמוקה ורחבה" - ראי"ה.

כלומר, לימוד זכות איננו אמירת מליצות ותפישת רגשית, אלא הוא תוצאה של התבוננות חשיבה לימוד ואבחנות.

א. מי שחסר לו החוש של שנאת הרשעים יוכלו התכונות המעשים והדעות הרעות להדבק בו ולפגמו...ומדה זו היא כמו סנדל לנשה שלא תטנף רגליה ביון מצולות הקליפות... (ראי"ה)

זו הבעיה הראשונה: שימת לב שהקירבה לא תיצור השפעה שלילית חוזרת. = אישית / חברתית  / לאומית / אוניברסלית

בלשונו של הרב קוק : "מרוב התפשטות החסד יוכל היסוד המוסרי להרופף" 

ב. ...גם על מה שעושים הרשעים, גם על הרעים היותר מוחלטים ברשעות, לחמול על היותם נשקעים בבוץ הרשעה, ולמצא את הצד הטוב שבהם, ולמעט את הערך של החובה, ולהרבות את ערך הזכות גם על המסיתים והמדיחים, שעליהם נאמר לא תחמול ולא תכסה, זהו רק בעת שהמשפט נוגע למעשה, אבל בצד העיוני יש לדון הרבה למצוא את הכונה הטובה שהיא יכולה להיות גנוזה גם בהסתה והדחה...וכשאנו מתבוננים על האגדה האומרת מבני בניו של סיסרא למדו תורה בירושלים מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק אנו חודרים לעומק החסד, שאין לנו להיסחף בזרם של שנאה גם על האויב היותר נורא... (ראי"ה)

זו ההבחנה הראשונה עלינו להבחין בין עמדה נפשית שוללת מוחלטת שאין לה מקום, לבין עולם המעשה שלעתים מחייב אפילו מחיה מוחלטת (- לא הכל בידינו ומן השמים מגלגלים שלא הכל ימחה וגם את זאת עלינו להבין).

ג. כל אחד לפי דרכו ומעמדו.

ברור שלא הרי דמות ציבורית כדמות פרטית, לא כל מה שראוי ליחסים בין אישיים בשקט יש לו מקום בפרהסיא.

ד. הדרגה

חסד של אברהם הוא כולל את כל באי עולם וחסד של אהרון מרוכז בישראל...ועל ידי האיכות שבחסד אהרן תתעלה הכמות של חסד של אברהם. (ראי"ה)

פיוס מתנהל בהדרגה (לאו דווקא סינכרונית) מהפנים החוצה אם הוא מבקש מרקם משותף עמוק. (איני בא לקבוע מסמרות בדווקא במעבר מישראל לעמים).
ברור שבמקרים רבים קל לנו יותר לכעוס על הקרובים - כגודל הציפיה כך גודל האכזבה, אך דומני שהסיבה היותר שורשית היא הידיעה שהמשמעות האמיתית של פיוס היא:
החובה לחיות ביחד מתוך רגש אחריות דאגה ועזרה לאח האחר
וההכרה שבסופו של דבר מרקם החיים הקיומיים של הקרוב לי שדווקא איתו לא פעם אני מתכתש בו גם אני חי-

(קל לבקש שלום למי שיגור אח"כ בארץ אחרת או מאחורי גבול - זה פשוט פחות מחייב).

ה. מעגל זהות

יש מעגלי זהות שנולדים להם משפחה / עם / תרבות.

אפשר להתפלסף עליהם ואפשר לריב עליהם לחזקם ולהחלישם, מה לעשות המקום (במובן העמוק של המלה) בו אנו נולדים מתווה סוג השתייכות במקרים רבים גם בעל כרחנו, ורק במאה האחרונה הזכירו לנו מהו מעגל זהות (ברית גורל כבר אמרנו?!).

הנטיה הקלה שלנו במקרים רבים למרות ההתחסדויות היא להתכתש, ולכן בין שתי הקצוות הפלגה לצד הפיוס עדיפה בעיני, איני דואג תמיד יהיו מספיק שיעשו בשבילי את העבודה וידאגו שלא אשכח את השוני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 14:34 לינק ישיר 

כמתעסק, רק תיקון טעות.
חבצלת אינה שחרית.
ובהזדמנות זו, חבצלת  (מזמן לא שמענו).
מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > 'צו פיוס': האם נאמנות למעגלי זהות מותנה בערכים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.