בית פורומים עצור כאן חושבים

חומרות ליחיד או חומרות לציבור? - למי אסור להושיט מפתח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/5/2006 21:57 לינק ישיר 

אראל

כמתעסק
דוגמא דומה באותו ענין שפתחת, הרחקות.
קול באשה ערוה שנאמר על אשת איש ושאר עריות וכן על אשתו טהורה בקורא קריאת שמע, הורחב להרחקות באשתו נידה משום דיוק לא מוכרח של שו"ת באר שבע שהובא בפתחי תשובה ומשם לכל הקיצורים. מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2006 07:35 לינק ישיר 

אראל תנסה לנהל את אוסם ללא היתר מכירת חמץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2006 09:04 לינק ישיר 

האין פתרון הלכתי לרב שחושב לדוגמא שמן הראוי בדורו לאסור דבר מה? הרמב"ם מתוה גישה, האם הוא שולל אפשרות הפוכה? היש קשר בין התווית הרמב"ם היכן שברור שזו חומרא למצב שפרנסי הדור (רש"י לדוגמא) חושבים שצריך לעצור סחף או להתאים את ההלכה למוסכמות שבדור או מכל סיבה אחרת? שאלתי תיאורטית, אם החליט רש"י שבזמנו העברת חפץ היא אקט רומנטי יותר מאשר מאה שנה לפניו ולפיכך נכללת או אמורה להכלל בהגדרת ההרחקות, יש לו פתרון לכך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2006 11:39 לינק ישיר 

oolloo

ראה מתוך רמב"ם מתוך ההקדמה למשנה..וזו הסיבה ששאלתי בדף הקודם את כמתעסק - אם הוא חושש שה'גזרה' היא בבחינת איסור שפשט בכל ישראל - ועל כן איך יקום רב ויאמר וכו'

"...הם הגזרות שתקנו הנביאים והחכמים בכל דור ודור, כדי לעשותם סייג לתורה. ועליהם צווה הקב"ה לעשותם. והוא מה שאמר במאמר הכללי (ויקרא יח), ושמרתם את משמרתי, ובאה בו הקבלה (יבמות כא.), עשו משמרת למשמרתי. והחכמים יקראו אותם גזרות.

ולפעמים תיפול בהם מחלוקת לפני החכם, שהוא אוסר כך מפני כך, ולא יסכים עליו חכם אחר. וזה הרבה בתלמוד, שאומרים רבי פלוני גזר כך, משום כך וכך, ורבי פלוני לא גזר.

וזה כמו כן סיבה מסיבות המחלוקת. שהרי בשר עוף בחלב הוא גזרה מדרבנן, כדי להרחיק מן העבירה, ולא נאסר בתורה אלא בשר בהמה וחיה, אבל אסרו חכמים בשר עוף, כדי להרחיק מן האיסור.
ויש מהם מי שלא יגזור גזרה זו, שרבי יוסי היה מתיר בשר עוף בחלב, וכל אנשי עירו היו אוכלים אותו, כמו שנתפרסם בתלמוד.

וכשתיפול הסכמה על אחת מן הגזרות, אין חולק עליה בשום פנים. וכשיהיה פשוט איסורה בכל ישראל, אין לחלוק על הגזרה ההיא. אפילו הנביאים בעצמם לא היו רשאים לבטל אותה. וכן אמרו בתלמוד, שאליהו ז"ל לא היה יכול לבטל אחד משמונה עשר דברים שגזרו בית שמאי ובית הלל. והביאו טעם על זה, לפי שאיסורן פשט בכל ישראל




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2006 20:29 לינק ישיר 


כמתעסק,

סליחה מראש על הקיצור והחיפזון...

אני עוד עסוקה בשאלתך : האם אפשר להחזיר את הגלגל אחורה אחרי שהחומרות נכתבו בספרים(וידוע אלה מקבלים תוקף של אמת, לפחות בעיניי הציבור הרחב) - והאם יקום הרב שיגיד שמותר להעביר חפץ מיד איש לאשתו וכו' - לעניות דעתי אם אין תוקף של 'גזרה' שפשט איסורה אין כל מניעה שרב יקום ויתיר -
עד כמה שהבנתי מגעת הרמב"ם בהקדמה למשנה, מחלק את הדינים לחמישה חלקים - לעניינינו, החלק הרביעי הן 'גזרות', והחלק החמישי הן 'תקנות'-  וכפי שהם מופיעים שם אלה שני מושגים שונים.

הגזרות: הם דינים שתקנו נביאים וחכמים בכל דור ודור, כדי לעשות סיג לתורה...וכאן לא מדובר על בית דין אלא על הסכמות בין חכמים
התקנות: הם דינים העשויים על דרך החקירה וההסכמה - (אוטוריטה של בית דין ?)- שאין בהם תוספת במצווה ולא גרעון

ועיין כאן http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/hakdama/3-2.htm בתחתית הדף.

(ואולי מקור הבילבול והעירבוב בין המושגים אצלך נעוץ "בהלכות ממרים" ספר שופטים פ"ב ? )

- שמא תאיר את עיניי , מה ההבדל בין איסור החומרה להעביר חפץ מיד איש לאישתו כדי להרחיק מן העבירה -לבין איסור החומרה לאכול בשר עוף בחלב כדי להרחיק מן העבירה? הרי גם כאן תהליך היסטורי וסוציולוגי גרם שהיא התגלגלה לכדי נורמה - ותקן אותי אם אני טועה
המכנה המשותף שאני רואה בין שתי חומרות אלו הוא שהם קשורים בציוויים שמעיים שאין בהם שום רע מצד עצמם, כפי שאמרו: אל יאמר אדם אי אפשי לבוא על ערווה , אי אפשי לאכול בשר בחלב וכו' לא אפשי ואפשי - אלא מה אעשה שהשם גזר עלי וכו'  וכמו שכתבת אתה בבסיסם של ציוויים אלה עומדת "ויראת מאלוקיך"- אולי בדברים אלה שבין אדם למקום, כשאין עליו איום של עין רואה ואוזן שומעת - יש חשש שבני אדם יקלו עם עצמם - וחכמים שחשים את הלך הרוח של התקופה בכוחם לגזור איסורים כדי להרחיק מן העבירה.

ואם הדיון התחיל בנוהג של היחיד שרש"י החזיק בה, ואפילו אם כדברי ווטו הדברים מקורם בטעות מחיקוי חסידיו והתגלגלו לידי כתיבת הדברים כהלכות בספרים (ועיין דבריו של הרמב"ם בנידון פ"ד משמונה פרקים)
אולי ראוי להביא את פירושו של רש"י ל: "סוגה בשושנים" (שיר השירים) סוגה מלשון סיג - "גדורה ומסויגת בגדר שושנים, די לה בגדר קל ואין אחד מהם פורץ בו להיכנס. הרי חתן נכנס לחופה,לבו מגעגעת לחופה ולחיבת חיתוניו, בא להיזקק לה, אמרה לו: טיפת דם כחרדל ראיתי, הרי הופך פניו לצד אחר, ולא נשכו נחש ולא עקרב עקצו!"

ממילא, חכם מבין מדעתו יבין שביסוד החשיבה מונח שמדובר בחומרה..אבל בכל מה שנוגע להוראות הציבור ישנו הפחד לנטיה להקל מפחד המדרון החלקלק..




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2006 20:54 לינק ישיר 

הצד הסוציולוגי של התפשטות חומרות יכול להיות נושא מרתק לניתוח, למשל מתוך השוואה לסוציולוגיה של התפתחות אופנה בתחומים אחרים (פרט לכך שחומרה בדרך כלל נשארת לאורך ימים).

הרב עמיטל (ראש ישיבת הר עציון לשעבר) נוהג לספר כיצד בנעוריו היו נוהגים ת"ח גדולים להחמיר על עצמם בתחומים שונים, אבל מתוך הבנה ברורה שחומרות כאלה ראויות רק למי שהוא בדרגה מסוימת.  הבנה זו היתה משותפת גם לתלמידים; היה ברור להם שאין הצדקה לתלמיד להחמיר על עצמו כמו הרב, ולהפך - אם עשה כן הרי יש בכך משום יוהרה.  היום, כך הוא טוען, כל תלמיד ישיבה קורא ספר הנהגות של החזו"א - ומיד מתחיל לקבל על עצמו הנהגות אלה, מבלי להבין את ההבדל בין ההתנהגות הנדרשת מגדול הדור להתנהגות של תלמיד בשיעור ב'. 

לעתים (נדירות מדי, למרבה הצער) גם הגדולים עצמם מבינים את הבעיתיות של התהליך הזה.  ראיתי בספר הנהגות של בעל הקהילות יעקב שהביאו לו טלית קטן שגם ניפוץ הצמר שלה היה לשם מצוה, והוא סירב ללבשה בנימוק שמעמדו הציבורי עלול להביא לכך שהציבור יקבל על עצמו ללבוש טליתות כאלה.  במקום ללבוש את הטלית הוא נתן אותה לבנו, ר' חיים - כנראה לא ידע את המעמד שיקבלו לימים ר' חיים והנהגותיו...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/5/2006 21:14 לינק ישיר 

ריב

א.
ההבדל בין גזירות ותקנות ידוע לי היטב, אך לשניהם מכנה משותף וכלל לא נתת דעתך עליו, ואליו כיוונתי:

יסוד שניהם בהוראה של חכמים מתוקף תיפקודם כבי"ד ולא של חומרת יחיד, וכל שאר אריכות דברייך היא אך למותר.

 
ב.
שאלת: "שמא תאיר את עיניי , מה ההבדל בין איסור החומרה להעביר חפץ מיד איש לאישתו כדי להרחיק מן העבירה -לבין איסור החומרה לאכול בשר עוף בחלב כדי להרחיק מן העבירה? הרי גם כאן תהליך היסטורי וסוציולוגי גרם שהיא התגלגלה לכדי נורמה - ותקן אותי אם אני טועה".

והנה תשובתי - אכן לצערי אני רואה עירבוב מצד כותבים רבים באשכול זה ואני חוזר על כך שוב ושוב.

יש להבחין בין שלושה ענינים שונים:
א. גזירה של בי"ד מכוח בי"ד כסייג - עייני סעיף א - הדוגמה של גזירת בשר עוף  משתייכת לסעיף הנ"ל, אלא שלגזירה זו נתווסף יסוד של מח' בפרשנות דין תורה - כמבואר בסעיף ב להלן,
אך עכ"פ לענ"ד מגמת חיקוקה הוא מתוקף סמכות ונועד מתחילה לשם גזירה ציבורית.

ב.
מח' של חכמים בעיקר הדין כשאחד מחמיר ואחד מקל מתוך פרשנותם השונה בתוך הדין - ומתקבלת דעת המחמיר משיקולים שונים.

ג.
בניגוד לשני הקודמים אני דן על ענין אחר - חכם מחמיר באופן אישי על עצמו שלא למטרת הוראה ולא כתיפקוד מחליף של בי"ד, ונסיבות שונות הופכות זאת להלכה - אין זה קשור כלל לכל מה שהארכת.

טענתך ממדרש 'סוגה בשושנים' - איננה רלוונטית כי תמיד ניתן לטעון: למה שלא תחמירו...
ועל כך אשיב בציטוט כנגד ציטוט: לא דייך מה שאסרה תורה - ובכלל זה מה שאסרו חכמים על סמך סעיפים א. ב מספיק ולא צריך גם את סעיף ג.
ושני נימוקים לדבר:
א. כאשר דבר הוא תולדה של הדין או של סמכות בי"ד מתיישבים בדבר הרבה א. אם הוא הכרחי ב. אם הוא נובע ישירות מן הדין. ג. השלכותיו לציבור ועוד - משא"כ חומרת יחיד שהנידון הוא רק לגביו.
ב. מבחינה מושגית עלינו להבחין בין הדין לבין מידת חסידות - ואם כל חומרה בהגדרה משתייכת לדין - מידת חסידות להיכן הלכה...


אגב הנושא אוסיף לדברי הראשונים:

א. ידוע שלא מעט ממנהגי חסידי אשכנז הפכו להלכות - ויבואו אחרים וידגימו ואף הם בכלל דברי.

ב. כמו כן לא מעט מההלכות ברמ"א דומני שיסודן בהנהגות מהר"ם שיש לדון אלו מהן תולדה של חומרה ואלו פרשנות - 

ענין זה האחרון מכניס אותנו לעניין נוסף והוא:

כיצד להתייחס לפסיקה שהיא תולדה של מגמה חברתית (כגון חסידי אשכנז וכדו') בעלת נטיה החמרה (בכלל זה אפשר שחלק מ'חומרות ההונגרים' - האם גם היא משתייכת לסעיף ג של דברי, או שיש לסנפה לסעיף ב הנ"ל?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2006 08:15 לינק ישיר 

רבותי, אתם מניחים שהציבור הרחב צריך להחמיר על עצמו פחות מאשר הגדולים, אבל יש גם סברה הפוכה: אם רש"י הצדיק, שבוודאי לא עלה על דעתו לגוע באשתו, החמיר על עצמו שלא להעביר לה חפץ - קל וחומר שאנשים פשוטים צריכים להחמיר על עצמם בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-16/5/2006 11:33 לינק ישיר 


כמתעסק,

נחה דעתי, תודה על ההבהרה.

אראל,

"כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו"
על טענתי ממדרש 'סוגה בשושנים' - השיב לי כמתעסק כי היא איננה רלוונטית כי תמיד ניתן לטעון: למה שלא תחמירו...
ועל כך אשיב בציטוט כנגד ציטוט: לא דייך מה שאסרה תורה - [וראה להפניה אליה ציינתי אני בעצמי למעלה פ"ד משמונה פרקים -


http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/shmona/4-2.htm
ולחכמים בעניין הזה מאמר, לא בא לידי נפלא ממנו. והוא בגמרא דבני מערבא, בפרק תשיעי מנדרים. דיברו בגנות המקבלים על עצמם שבועות ונדרים, עד שנעשים כעין איסורים. ואמרו שם בזה הלשון:

"אמר רב אידי בשם ר' יצחק:
לא דיך מה שאסרה לך התורה,
אלא שאתה מבקש לאסור עליך דברים אחרים" (ירושלמי נדרים פרק ט', הלכה א').



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2006 11:48 לינק ישיר 

אראל

לענ"ד אתה טועה טעות חמורה:
היסוד שלא להחמיר נשען על כמה עקרונות:

א. היכולת לעמוד בה, שכן כפי שציטטה ריב אם אדם לא יעמוד בדיבורו / הנהגתו הרי שהדבר יביא להתרשלות גם במה שעליו להחזיק מעיקר הדין.
ב. ערך חיי אמת - שלא יווצרו אצל האדם דיסהרמוניה בין אורח חייו לאשיותו ואין זה רק בעיה פסיכולוגית/ סוציולוגית, אלא לקיון מהותי במידת האמת. - אכן, מסיבה זו ניהלו הגאונים והרמב"ם מאבק עיקש כנגד הנדרים והשבועות ובמובן הרחב של המילה יש לראות את נושאינו כקשור לאלו.
ג. חומרות יתירות שיגרמו לחוסר פרופורציה בתחום אחד באופן אישי ביחס למעמדו הרוחני / דתי בתחומים אחרים.
ד. העולם אינו אסור ביסודו (דנו על כך באשכול אחר) ולפיכך אין מחמירים לאסור בסתם את המותר, אלא תמיד נצרכת סיבה - החומרות שעליהם אני מדבר שעונות על הפרמטר מידת חסידות - זו כלשונה מבטאת מאמץ אישי של התקדשות דתית. ואי אפר מבחינה מושגית לוותר על המושג 'מידת חסידות'  - על כל המשתמע ממנה.

כל אלו (ויש עוד) גורמות לכך שאין מחמירים בסתם על הציבור ואין מרבים לגזור עליו.

ובנימה אישית - סהדי במרומים שאיני מתכוון לפרוץ גדרן של חכמים, אלא שסעיף ב' לעיל והדגם של יחס הרמב"ם לשבועות ונדרים הוא הוא שעומד ביסוד מגמתי, שכל האוסר את המותר סופו שיתיר את האסור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2006 17:38 לינק ישיר 

צריך להבחין בין שני סוגים של החמרות: א. החמרות שמטרתן להרחיק את האדם מן העבירה (=סייגים). ב. החמרות שמטרתן לקדש את האדם ולרומם אותו מבחינה רוחנית (=חסידות). הדברים שלי מתייחסים לסוג א, והדברים שלך מתייחסים לסוג ב. סוג א שייך יותר באנשים פשוטים מאשר בקדושים. אילו כולם היו קדושים, לא היה כל צורך בסייגים. סוג ב - להיפך.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-16/5/2006 20:54 לינק ישיר 

אראל

הבחנה שהעלית כשלעצמה קרובה להיות נכונה כלשעצמה, אבל דא עקא היא איננה מתאימה לענייננו וכפי שאסביר.

כאשר חכם נוקט חומרה אישית הוא מרשה אותה לעצמו משום שהיא ביטוי אישי של מידת חסידות. אולם כאן יש לשים לב שחומרות שונות של חכמים אינם בדווקא במישור הנורמטיבי שמא הם יחטאו, אלא הן ביטוי ליחס נפשי לגוף האיסור - קרי, האיסור כל כך חמור שאני מצהיר על עצמי כמי שיוצר לעצמי גדר עקרוני נוסף (- דבר הם בניגוד לתפישת הראי"ה קוק על סייגים), ולכן זו מידת חסידות.
בניגוד לכך את אותה חומרה בדיוק הוא לא היה מעלה על דעתו לגזור על ציבור, מכל השיקולים אותם פרטתי לעיל.
לפיכך אין להקיש מחומרתו על עצמו - מכיון שגזר על עצמו להרחיק מעבירה נגזור על ציבור.

תורף טענתי ותפישתי הוא:
מבחנה המרכזי של חומרה איננו תוכנה או מגמתה בלבד, אלא כור עיצובה המשפטי -
לפיכך חומרה שמיסודה נתעצבה כחומרה אישית יש לה חירות רבה ואינה נוטלת לתוכה שיקולים ציבוריים שאילו היתה צריכה ליטול אותן אפשר שלא היתה כלל נעשית.
לפיכך מבחינה עקרונית - אין להקיש מחומרה אישית לנורמה ציבורית.
ולא כל שכן שאין להסתפק בהשתת הבוחן אליו אתה טוען, שהוא תוצר של קביעה רטרואקטבית שמונע במידה רבה ממגמת המקיש.
 


 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2012 21:22 לינק ישיר 



http://musaf-shabbat.com/2012/07/20/%d7%aa%d7%91%d7%95%d7%90-%d7%a2%d7%9c%d7%99%d7%95-%d7%91%d7%a8%d7%9b%d7%94-%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%a9%d7%99%d7%91-%d7%a7%d7%a0%d7%95%d7%94%d7%9c/



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2012 21:26 לינק ישיר 



תוקן על ידי ספרן ב- 21/07/2012 21:26:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חומרות ליחיד או חומרות לציבור? - למי אסור להושיט מפתח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.