בית פורומים עצור כאן חושבים

צבא העם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/10/2006 20:57 לינק ישיר 

מואדיב,

לכל מדינה, גם לארה"ב, יש גבול למספר חייליה. אם כל העולם יפתח במלחמה נגד ארה"ב, יצטרכו גיוס אזרחי. מה יעשו אז? מה עשתה בריטניה של צ'רצ'יל במלחמת העולם השנייה?

כל התיזה הזאת מבוססת על תהליכים שלפי דעתי קורים ויקרו בחברה. בעשרים השנה הראשונות יש קיצוץ עקבי ושיטתי בחי"ר, ונכונות לשימוש בטכנולוגיה במקומה. למרות הפישולים במלחמת לבנון, אני עדיין סבור שבגדול, התיאוריה הזו נכונה. החתירה למגע , אבן השתיה של תורת הלחימה הצה"לית, לא קיימת כמעט. אני גם לא יודע אם אי פעם היא הייתה מוצדקת לחלוטין (בקרב הגבורה בגבעת התחמושת, למשל, יכלו בהפצצה לגמור את כל הסיפור ולחסוך את ההרוגים. צה"ל מחנך דורות על מה שייתכן והיה טפשי). צה"ל זקוק לפחות חיילים, וכל הסיפור עם החרדים הוא פיקציה. השחרורים אצל הקב"ן ובכלל הם בסיטונאות. צה"ל מכשיר פחות ופחות לוחמים כי הוא בונה על צבא יותר קטן. היום לא מרגישים כ"כ את ההבדל, כי עד לפני כמה שנים כולם עשו מילואים, אך לפי ההבטחות של צה"ל, מדובר על "צבא קטן וחכם". לפי ידיעתי צה"ל בונה על כ-20-30 אלף חיילים בסדיר. אין שום בעיה למצוא צבא שכיר של 60 אלף. צה"ל בונה על 200-300 אלף חיילי מילואים, ואם תכשיר כמה שנים צבא שכיר יהיו לך צבא מילואים לתפארת. את השנים שבהם אתה מגשר במעבר בין צבא העם לצבא שכיר תגבה במילואים הקיימים כיום.
בקיצור, אם תרצו אין זו אגדה. כמו שאפשר לייעל את הצבא, למרות בכיות מדי שנה על נגיעה בכל שקל בתקציב, אפשר גם להופכו לשכיר. זו שאלה עקרונית, ולא טכנית, ואני מניח שהיו מדינות שעשו את זה (אבל לא יודע). לדעתי הצבא משחית את העם, בין במובן הדתי, שבו פתחתי את דבריי, ובין במובן המוסרי שעליו דיבר הרב מיכי בתחילת האשכול. לי נמאס להיות זה ששותה את כוס התרעלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2006 21:14 לינק ישיר 

.

חוששני שלא ענית על שאלתי:

מהיכן תגשר על הפער שבין רוכבי הגמלים בצבא השכיר  לבין הכמות הנדרשת בעת מלחמה. הואיל והחיילים השכירים אינם משתחררים בתום שלוש שנים אלא מגוייסים לתקופות ארוכות, אינך "מייצר" חיילים עבור מערך המילואים.


 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2006 21:51 לינק ישיר 

חיילים שכירים לא משרתים רק שלוש שנים, אך גם לא נשארים שם עד הפנסיה. אתה לא מצפה למצוא ביום יום שלך חברים במפלגת הגמלאים כשומרים על הגבולות. אבל גם אם הם ישרתו, נניח, עשר שנים, יש לך אפשרות לפרוס תוך כמה שנים היקף של צבא מילואים פוטנציאלי. ובכלל, כבר אמרתי, שאם רוצים שום דבר לא אפשרי. זה לא נשמע לי מופקע ומופרך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2006 21:56 לינק ישיר 

מיכי,

אני מזדהה עם דבריך על הפיגור של הציונות הדתית בכל הנוגע לצבא.

קאהן,

בעבר רוב הצבאות היו שכירים. כאשר קמה חברת ההמונים (במהפכה הצרפתית, סוף המאה ה 18) גויסו ההמונים לצבא ומאז הצבאות בנויים על גיוס חובה. כך התאפשרו המלחמות המודרניות שהן קטלניות כל כך בין השאר כי הצבאות כל כך גדולים. צבא שכיר הוא מטבע הדברים קטן יותר והאפשרות להסתפק בו תלויה בסדר הכוחות שהאוייב מעמיד מולך. מהבחינה הזו העתיד אינו מבשר טובות שכן המלחמה של היום היא מלחמת גרילה. במלחמות העבר הצליחה חטיבה של צה"ל להתגבר על אוגדה של האויב (מצרים, ירדן או סוריה). במלחמת לבנון האחרונה לא הצליחו עשרות אלפי חיילי צה"ל להתגבר על אלפים בודדים של לוחמי גרילה. לכן צפוי לדעתי שההסתמכות על מילואים תימשך. הציפיות שטכנולוגיה משופרת תפתור את הבעיות שהתגלו הן לדעתי אשליות.

כמובן שצבא מילואים הוא פחות איכותי מצבא סדיר. הנסיון בצה"ל מראה שאפשר להשיג באמצעותו תוצאות, ולשם כך צריך ארגון ואימונים. אם נדמה לך שאתה יכול להשתמט משירות בצבא ולהביא תועלת ביום פקודה אינך אלא טועה. באשר לבעיות של שירות חרדים בצבא הרי הן, להבנתי, חברתיות יותר מאשר דתיות. אם אתה באמת ובתמים רוצה להשתתף בהגנת המדינה הדרך פתוחה בפניך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2006 21:58 לינק ישיר 

.



כאהן, אתה סותר את עצמך מיניה וביה:


אם חייל שכיר כשיר לשירות, הרי שלא נכפה עליו להשתחרר.

אם שחררנו אותו כי הוא מבוגר/לא בכושר - הוא גם לא כשיר להיות חייל מילואים.

לפיכך, אתה עדיין לא פטור להסביר לי מהיכן יצמח - יש מאין - מאגר של חיילי מילואים כאשר הצבא הסדיר הוא שכיר, והחיילים בו משרתים מספר רב של שנים.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2006 23:01 לינק ישיר 

מואדיב,
הרי רעיון ראשוני: יש להחזיק צבא שכירים לאורך זמן, כמו בארה"ב או בצרפת. אגב, ככל הידוע לי הצבאות שם הם פטריוטיים מאד, ויש תחושת שליחות, על אף העובדה שזוהי העבודה והמקצוע שלהם. והוא גם מקצועי, משא"כ אצלנו.
בנוסף, יש להכשיר צבא מילואים, שיקבל שכר מופחת על זמן הכשרה ועל אימונים שוטפים. תוספת יפה להכנסה, ואולי יש גם לסדר להם עבודה מתאימה (לדוגמא, בשירות הציבורי). אגב, יש בישראל מספר גדול מאד של מובטלים. זהו פתרון מצויין עבורם. הם בין כה וכה מקבלים כסף ציבורי, אז הרי לך פתרון לעבודה עבור חלק מהם עם עלות מינימלית.
גם כיום בגיוס החובה יש מיעוט קטן שמתגייס, לסדיר ועוד פחות למילואים. הפתרון הזה נראה לי יותר יעיל, צבאית וכלכלית, ומעוד בחינות כאמור לעיל.
כיום יש מנגנון מנופח, וחושבים שיש לנו צבא גדול. אבל האמת היא שהוא די קטן, שכן אין כל אפשרות לדעת מי אכן חייל ומי רק רשום ולא מתייצב. הברדק הזה הוא עצמו מזיק, ונגזר ממנו שהמספר הקיים גם הוא לא ממש אפקטיבי.
בצורה המוצעת כאן אנשים יתוגמלו כראוי, לא תהיינה אפליות כשהמשתמטים מרובים על המתגייסים. הצבא יהיה מקצועי, ובכל זאת הוא לא יהיה מולך שאליו אנו מקריבים את כל שאיפותינו והמשרות הפוליטיות שלנו.
זה יהיה בדיוק כמו המשטרה.


תוקן על ידי - mdabraham - 18/10/2006 23:02:58

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2006 06:38 לינק ישיר 


כאהן,

א.  אתה באמת חושב שב'יום פקודה' המגזר החרדי יתגייס לסייע במלחמה? זה מה שקרה ביום כיפור או בששת הימים, למשל? אני מקוה שהם יקראו איזה פרק תהלים או תפילה לשלום חיילי צה"ל או ימנעו ממאמרי שמחה לאידה של האידאולוגיה הציונית ביתד נאמן, ואפילו בזה אני כבר לא ממש בטוח. 

ב. לפני שמפרקים את הצבא, צריך לדאוג שכלל הציבור ישא בנטל חלופי כלשהו. גם אותו בחור ישיבה מבולבל שנמנע ממנו ללכת לקולג' בגיל 18 כמו אחיו בארה"ב בגלל זרועות התמנון של צה"ל, יחוייב לחלופין להתנדב בבית חולים, ביחד עם כל שאר הלא מגוייסים כמו המגזר הערבי והקבניסטים. רק בשלב מאוחר יותר יהיה אפשר לדבר על הפרטת צה"ל.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2006 08:59 לינק ישיר 

יצא לי להכיר את צה"ל מצידו הקרבי ומצידו הג'ובניקי.
לקרביים קורעים את הצורה, יציאות מועטות, תנאים קשים וחוסר שינה מתמיד, והיפוכם בג'ובניקים.
האם יש לכך הצדקה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2006 09:16 לינק ישיר 

יש.
מדוע לקרוע את מי שזה אינו דרוש לעבודתו? הרי ברור שצריך גם ג'ובניקים, וברור שאין סיבה לקרוע אותם סתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2006 11:41 לינק ישיר 

.
ר' מיכי:

אינני בא לטעון כי מבנה הצבא מיטבי, ובפורומים שאינם גלויים באינטרנט אף הייתי יכול לפרוש רשימות ארוכות של דברים שלעניות דעתי דורשים תיקון.

טענתי היא כי הפתרון של צבא שכירים (לו רציתי להיות דמגוג הייתי מכנה אותם צבא שכירי חרב...) אינו ישים במצב הבטחוני של מדינת ישראל.

גודלה של המשטרה קבוע. המשטרה איננה אמורה להכיל פתרון לבעיה גלובלית כמו מלחמה כוללת, ולפיכך הבאתה כדוגמא אינה רלבנטית. לא בכדי אין המשטרה מחזיקה ימ"ח כפי שאינה מתבססת על גיוס כוחות מילואים מסיבי בעת הפגנת ענק.

ראשית, אני חוזר שוב: בקיומו של צבא שכירים אין כדי לספק עתודות כח אדם לצבא מילואים, שכזכור - גודלו עולה בהרבה על גודל הצבא הסדיר (ראו לעיל דוגמת גדודי רוכבי הגמלים).

שנית, הפתרון שאתה מציע הוא למעשה גיוס חובה של תקופה קצרה יותר משלוש שנים, לצורך הכנת עתודת כח האדם. אם כך, למעשה אינך מציע לוותר על גיוס חובה אלא רק לקצר את משכו, ודומני שבכך לא עברת למודל של צבא שכירים אלא למודל של גיוס חובה אחר.

הרי אינך יכול לגייס גיוס חובה לחודש-חודשיים אנשים ולהכשירם לתפקיד שכידוע לנו, הכשרתו דורשת מסלול ארוך יותר. אינךמכשיר רוכב רכש אחשתרן בחודשיים, כפי שאינך מכשיר לכך לוחם שריון, לוחם הנדסה, לוחם חי"ר או מכונאי דיזל לנגמ"ש. ההכשרה ארוכה יותר, וחלקה מתבצע באמצעות עבודה שוטפת והתנסות.
וחזרה שאלתי למשבצת המקורית:

כל זמן שהמצב הבטחוני מחייב כח צבאי גדול יותר מאשר הכח הסדיר, מהיכן יגיעו האנשים האמורים לשמש כחיילי מילואים?
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2006 11:58 לינק ישיר 

מואדיב,
אנא קרא את דבריי. אני לא מדבר על גיוס חובה אלא על גיוס בשכר של המעוניינים בכך. אלא שאת המעוניינים יש לחלק לשני חלקים: משרתי הקבע, וצבא המילואים שיגוייס לשנת הכשרה (נניח), ואח"כ יעמוד כעתודה לעת הצורך, ואולי יעסוק באימונים שוטפים כדי לתחזק את יכולתו. צבא המילואים הזה יהיה צבא שכיר, ויקבל תמורה מלאה לעבודתו, ולא תהיה חובה להתגייס אליו. זוהי עבודה, כמו במשטרה.
ואגב, אתה טועה ביחס למשטרה. היה בעולם הג"א, ויש מתנדבים שמתגברים את המשטרה בעת הצורך. בדיוק כמו שאני מציע, אלא שזה ייעשה בשכר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2006 12:16 לינק ישיר 

.
אני מנסה להבין:

אתה מציע גיוס של שני סוגי לוחמים בשכר:

לוחמי קבע, שיתגייסו לתקופה ארוכה ויהוו את כח האדם של הצבא השכיר הסדיר.

לוחמי מילואים, שיתגייסו לתקופה מוגבלת - נניח שנה - ואחר כך יקבלו שכר מסויים לאורך תקופה ארוכה, כשהם מחוייבים להתגייס בצו 8 ?
לגבי המשטרה, אני מבקש להזכיר:

הג"א שייך לצבא, כיום לפיקוד העורף.

מתנדבי המשטרה והמשמר האזרחי הם גורם חשוב, אך לא רלבנטי. מדובר בגורם שאינו מגוייס למקרי חרום, אלא באופן שוטף.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2006 19:23 לינק ישיר 

עד כמה שידוע לי, בארה"ב היה גיוס חובה, והוא בוטל ב- 1973. אחת התוצאות של זה היתה עליה של אחוז העניים בצבא (עשירים יכולים למצוא לעצמם עבודות פחות מסוכנות...) --- "זה יהיה בדיוק כמו המשטרה" - מה כל כך טוב במשטרה? חבריי ביש"ע טוענים שהשוטרים הם הרבה יותר אלימים ופראיים מהחיילים. וחבריי ביפו ובעכו טוענים שהשוטרים פוחדים מהערבים, הרבה יותר מאשר החיילים. (ייתכן שהערבים רואים את הדברים אחרת)



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/10/2006 20:23 לינק ישיר 

אראל,

ומה המצב כיום? מה אחוז הגיוס בפועל ברמת השרון וברמת אביב? לפחות את הנתון הזה ראו במלחמה האחרונה. ברור ששכבות מבוססות יותר באוכלוסיה יכולות להרשות לעצמם לא ללכת לצבא שכיר, כמו גם להרשות לעצמם להשתמט כיום. מהמצב הזה אני לא רואה תקנה, ואם אתה מוסיף את האידיאל שיש להליכה להגנה על המדינה (במצב אמיתי, כשאת הפקודות אתה מקבל ויודע שהן אמיתיות ולא נובעות רק מריקבון של כל השכבות שמעליך) זה גם לא נורא.

האלימות נראית לי כנושא יותר עקרוני לדיון, כי זה מוביל אותנו לשאלה הערכית שבצבא שכיר כאידיאל. השאלה היא אם האלימות של שוטרים לא נובעת מרגש נחיתות בסיסי כיוון שכל תפקידם הוא רק למזער נזקים או למונעם ואין לה שום אופי התקפי. לו שוטרים היו מוצבים בגבולות, מבצעים מארבים, תוקפים ולא מגינים, המצב היה אחרת.

מואדיב,

הר' מיכי פירט את העניין בצורה הרבה יותר ברורה ממני. אני חשבתי שלתפקידים קרביים לא ייקחו מישהו לעשרים שנה ויותר, אלא לתקופה של כעשר שנים. משא"כ במילואים, אתה זקוק לכולם ולכן אתה מסצמך על גילאים מבוגרים יותר. וכן, אני בטוח שמגזרים אחרים, כמו החרדים, יצטרפו יותר במצבי מלחמה, כי הם יעשו את זה מרצון ולא מחובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2006 21:24 לינק ישיר 

.


לעניות דעתי, עוד לא הגענו כלל וכלל לדון ברמה המוסרית של צבא שכירים, או באלימות. אנו עדיין תקועים בבעיות הטכניות.

אם חייל קרבי שכיר יתגייס רק עד גיל 35, למשל, הפיתוי הכספי שיצטרכו להציע לו צריך להיות גבוה עד כדי דמיוני. הרי בגיל 35 הוא יוצא לשוק האזרחי ללא מקצוע, ללא תואר, ומתחיל את חייו בגיל מבוגר. חיי משפחה הוא לא היה יכול לקיים עד אז. איזה אדם יסכים לתנאים כאלו?

ושוב, כאהן, אתה מתעלם משאלתי הבסיסית: מהיכן יגיע כח האדם שאמור לאייש את יחידות השדה במילואים ביום פקודה?
אינך יכול לגייס אזרחים חסרי הכשרה צבאית ולהכשירם להיות חיילים בפרק הזמן הנדרש לצורך הגנה על המדינה. אין לנו שנה להמתין, אנו זקוקים לצבא המילואים כשיר וזמין תוך יומיים-שלושה לכל היותר!


 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > צבא העם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.